Cesja wierzytelności/indos - akt notarialny?

[przemek2909]

Mam spore wątpliwości bo wyczytałem coś innego na forum prawnym a coś innego usłyszałem od młodej prawniczki która dopiero rozpoczyna karierę a takie info przyjmuję z dystatnesm szczególnie że przy mnie czytała jakieś tam ustawy żeby się upewnić.

Mam umowę,mam weksel, harmonogram i potwierdzenie odbioru gotówki podpisane przez klienta biorącego pożyczkę odemnie.

Teraz nie wiem do końca czy indos muszę wykonać w formie aktu notarialnego i cesję tak samo? Młoda prawniczka powiedziała że musi być u notariusza robione. Powiedziałem jej że sprawa jeszcze nie jest na etapie sądowym bo dopiero poszły wezwania do zapłaty do klienta ale mimo wszystko powiedziała mi że bez notariusza to nie ma mowy o cesji. Indos i cesję chcę zrobić ze spółki z o.o. której jestem jednoosobowym właścicielem na samego siebie.

Jaka jest w końcu prawda?

[Lech]

Co do zasady cesja czy indos nie wymaga formy aktu notarialnego. Jednak przypadkiem szczególnym jest jedyny wspólnik będący jedynym członkiem zarządu - szczegóły w art. 210 kodeksu spółek handlowych.

[domicyliat]

@przemek2909

Jak chcesz uniknąć notariusza to możesz zrobić indos przez osobę trzecią. Spółka ustępuje na rzecz kowalskiego a Kowalski bez obligo na Twoją rzecz.


@Lech

A odniósł byś się do sytuacji w której spółka dokonuje indosu in blanco i przekazuje weksel np. prawniczce przemka2909. A potem Przemek dostaje od niej weksel (bez indosu). Czy w tej sytuacji wystawca mógłby podnosić skutecznie brak legitymacji przemka zarzucając że indos został wykonany nieskutecznie (zła forma czynności)?

[Lech]

Zasady prawa wekslowego wymykają się skostniałym regułom "standardowego prawa" :) W opisywanym przez Ciebie przypadku, mimo wszystko, nie dochodzi do zawarcia umowy pomiędzy spółką a jej członkiem zarządu. Wystawca oczywiście mógłby podnieść taki zarzut, ale musiałby go udowodnić. Poza tym - to do dalszego przemyślenia - czy byłby w ogóle skuteczny. Tzn. czy "indos" jest uznawany za "zawarcie umowy".

Patrząc na fakt, że sądy nie uznają weksla za roszczenie wynikające z umowy (procedują w postępowaniu zwykłym, a nie uproszczonym weksle do sumy 10000zł), to i indos nie jest "zawartą umową".

[domicyliat]

ale § 2 nie mówi o umowie (jak § 1) tylko o czynności prawnej. a tą indos niewątpliwie jest.

[Lech]

No tak. Zatem indos bezpośrednio na członka się łapie. Ale indos przez osobę trzecią (choćby przez "proste wręczenie" przez indos in blanco lub na okaziciela) już nie - co nie znaczy, że nie warto unikać wątpliwości i przekazywać w tej sytuacji przez indos in blanco :)

[przemek2909]

A teraz to się trochę pogubiłem ;) Można w takim razie przez osobę trzecią bez notariusza czy nie można? ;)

[domicyliat]

@ przemek - tak jak zrobisz to przez osobę trzecią - mozesz uniknąc notariusza

@Lech - zdążyłeś odpowiedzieć niem zdążyłem poprawić posta :]

W poprawionym poście chciałem rozważyć takie pytanie:

Jeśli spółka ustępuje na okaziciela a potem legitymuje się z tego prezes - to czy nie powinniśmy przyjąć fikcji że spółka ustąpiła na rzecz prezesa? Nie przyjmowanie takiej fikcji może doprowadzić do absurdalnych zarzutów przy każdym wekslu w którym istnieje indos na okaziciela.

[Lech]

@domicyliat - napisz coś więcej o tych "absurdalnych zarzutach".

[przemek2909]

@domicyliat - Jak to wygląda w praktyce? W prostych krokach jeżeli byłbyś łaskawy bo nie miałem nigdy w życiu z tym do czynienia.

[Lech]

@przemek - spółka dokonuje indosu na "osobę trzecią", "osoba trzecia" dokonuje indosu na tego, kogo chce.

[domicyliat]

@Przemek

na grzbiecie (odwrotnej stronie) weksla piszesz:

Ustępuje na zlecenie Młodej Pięknej Niedoświadczonej Prawniczki - firma spółki (lub pieczątka) [podpis zgodnie z reprezentacją]
Ustępuje na zlecenie Przemka2909 - [podpis Młodej Pięknej Niedoświadczonej Prawniczki]

@Lech

W zasadzie co tu będziemy gadać po próżnicy art 16 zdanie 3 PW. Zatem jeśli mamy posiadacza po indosie in blanco to też uważamy że nabył go na mocy indosu in blanco. Więc indos in blanco spółki nie może skutkować przeniesieniem praw z weksla na prezesa (niezależnie od ilości "macantów" po drodze).

Gdyby było inaczej każdy dłużnik wekslowy mógłby podnosić zarzuty, że po indosie in blanco rozmawiał z sierotką Marysią - prezesem zarządu spółki Krasnale SA ,która miała ten weksel i nie mogła go zbyć bo jest niepełnoletnia/ubezwłasnowolniona/nie mogła go zbyć bo w tym czasie zarząd funkcjonował w niepełnym składzie - a zasady reprezentacji są takie że spółkę reprezentują wszyscy członkowie zarządu łącznie.

Mniej więcej to miałem na uwadze mówiąc o absurdalnych zarzutach.
Znaleźć spółkę bez organów nie trudno - mam dłużnika który ostatnio został skazany i wykreślony jako członek zarządu 21 spółek (w każdej tworzył jednoosobowy zarząd)

[Lech]

że po indosie in blanco rozmawiał z sierotką Marysią - prezesem zarządu spółki Krasnale SA ,która miała ten weksel i nie mogła go zbyć bo jest niepełnoletnia/ubezwłasnowolniona/nie

Nie przekonuje mnie ten zarzut. To znaczy uważam, że można nabyć weksel przez "proste wręczenie", nawet jak wręcza nam podmiot "źle reprezentowany". Byleby byśmy byli w dobrej wierze (tzn. nie kradniemy weksla) i byleby formalnie indosy zachowywały ciągłość - wywodzimy swoje prawo wyłącznie z indosów widocznych na wekslu, skoro "Krasnale SA" dały nam weksel bez dokonywania swojego indosu, to nie ma potrzeby ani możliwości badania, czy Krasnale mogły dokonać indosu, skoro żadnego indosu nie dokonywały.

Ustępuje na zlecenie Młodej Pięknej Niedoświadczonej Prawniczki - firma spółki (lub pieczątka) [podpis zgodnie z reprezentacją]
Ustępuje na zlecenie Przemka2909 - [podpis Młodej Pięknej Niedoświadczonej Prawniczki]

Klauzule bez obliga by się przydały, chyba że "młoda prawniczka" ma płacić za weksel.

[domicyliat]

@ Lech - oczywiście bez obliga mogłyby się przydać - ale to interes prawniczki nie Przemka :]
Podobnie spółka mogłaby ustąpić bez obliga na wypadek gdyby prawniczka zwinęła weksel i nie ustąpiła na rzecz Przemka
Generalnie nie chciałem się narzucać z tą klauzulą Przemowi i młodej prawniczce - Może warta grzechu i warto sie z nią spotykać w takich czy innych okolicznościach- choćby w sądzie :]

co do zarzutów- zgadzam się z Tobą że są absurdalne. Ale są absurdalne dlatego że przyjmujemy fikcję o której mówiłem wcześniej (art 16 PW).

Czy zgodzisz się zatem ze mną że:

indos in blanco spółki nie może skutkować przeniesieniem praw z weksla na prezesa (niezależnie od ilości "macantów" po drodze).

[Lech]

Nie zgodzę się z cytatem. Na przykład prezes mógłby nabyć weksel od macantów już po rozwiązaniu spółki, w przypadku Twojego toku rozumowania w ogóle odebrałbyś mu prawo do otrzymania takiego weksla (bo po rozwiązaniu spółki nie zawrze z nią aktu notarialnego).

A skoro wziął weksel od macanta, to żadnej czynności prawnej ze spółką nie dokonywał. Art. 16 określa jedynie sposób badania legitymacji formalnej, i nie oznacza faktycznych materialnych czynności.

[domicyliat]

Ok - w takim razie modyfikuje tezę:

indos in blanco spółki nie może skutkować przeniesieniem praw z weksla na prezesa (chyba że udowodni się istnienie macantów po drodze).

ale domniemanie jest takie, że nabył weksel bezpośrednio od spółki. Na posiadaczu spoczywa obowiązek udowodnienia, że było inaczej.
Że nabył weksel od Macanta w wyniku egzekucji komorniczej, od syndyka lub tym podobne.

[Lech]

ale domniemanie jest takie, że nabył weksel bezpośrednio od spółki.

Jeśli mówisz o zdaniu 3:

Gdy po indosie in blanco następuje dalszy indos, uważa się, że indosant, który go podpisał, nabył weksel na mocy indosu in blanco

To jest to przepis, który nie odzwierciedla naszej sytuacji. Pan prezes nabywając weksel nie dokonuje przecież dalszego indosu.

W przypadku tegoż pana prezesa będzie miało zastosowanie zdanie pierwsze:

Będzie uważany za prawnego posiadacza, kto ma weksel i wykaże prawo swoje nieprzerwanym szeregiem indosów, chociażby ostatni indos był in blanco

Prezes wykazuje swoje prawo indosem in blanco. Z czego nie wynika, że indos ten był czynnością prawną zawartą pomiędzy spółką a prezesem. Mógł być, ale nie musiał.

[przemek2909]

Dziwne takie trochę. Jak na siebie robię indos to musi być notariusz a jak już na kogoś innego to nie? hmmm...
Co do cesji wierzytelności obowiązuje ta sama zasada?

[Lech]

Jak robisz indos "na siebie", to wziąwszy pod uwagę, że spółka jest w 100% Twoja i jesteś jej jedynym członkiem zarządu - istnieje niebezpieczeństwo, że mógłbyś zawierać tego typu umowy fikcyjnie, post factum, chcąc uzyskać odpowiedni efekt. Dlatego dla wiarygodności umów "samego ze sobą" (to uproszczenie) wymaga się ich formy notarialnej. Jako że nikt Ciebie w spółce nie kontroluje, to ustawodawca nałożył w takiej sytuacji tego typu wentyl bezpieczeństwa.

W przypadku czynności z "innymi osobami" forma notarialna nie jest wymagana.

[przemek2909]

Teraz mi się rozjaśniło. Wysyłam tylko w załaczniku jeszcze mój wzór takiego podwójnego indosu na odwrocie weksla który zrobiłem przed chwilą na kolanie ;) Czy jest poprawnie?

Edit :
No i jeszcze pytanie te które doczepiłem do tematu o wekslach czy do cesji to samo się tyczy? Bo chcę "przelać" nie tylko i weksel bo na podstawie samego weksla to podobno z tego co słyszałem ciężko się sądzić. Weksel jest wpisany w umoiwie jako zabezpieczenie pożyczki, to będzie można się do tego odwołać.

[Lech]

Miejsca płatności w indosie się nie podaje. Podpis pod, a nie nad pieczątką. Poza tym dobrze.