Forum o wekslach i windykacji

Witam serdecznie,

ostatnio czytałem trochę o wekslach, ale jeszcze niewiele rozumiem.
Pojawiły mi się takie pytania:

1. Jeśli byłbym przedsiębiorcą i zabezpieczę się wekslem od klienta na poczet niespłaconych należności i w porozumieniu wekslowym określę, że mogę wypełnić weksel in blanco dowolną datą i kwotą do wysokości zadłużenia i odsetek, to czy faktycznie jeśli nagle klient będzie mi zalegał np. 75 000 zł, to ja mam poprzez weksel możliwość wywalczenia czegokolwiek?

Przecież chyba istotne jest, czy po pierwsze klient ma jakiś majątek, a po drugie, co daje mi podpisany weksel in blanco, skoro jeśli są niezapłacone faktury to idę z nimi do sądu z pozwem i po nakazie będzie egzekucja? Chyba, że się mylę...
Nie rozumiem tutaj istoty tego zabezpieczenia (jego wyższości, łatwości), a czytałem, że firmy tak stosują weksel.

2. Jeśli miałbym na wekslu napisane klauzule: bez protestu oraz na zlecenie, to czy będą one w razie czego działały w moim interesie czy też nie?

Z góry dziękuję za rozświetlenie sytuacji.

Ad 1/ Oczywiście posiadanie przez dłużnika majątku jest warunkiem koniecznym powodzenia egzekucji, jednakże mimo to zastosowanie weksla (zamiast na przykład dochodzenia roszczenia z faktury) pozwala na uzyskanie korzyści polegających na przykład na konieczności uiszczenia mniejszej opłaty sądowej (postępowanie nakazowe), uzyskaniu nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym (możliwość wszczęcia postępowania zabezpieczającego), czy też w końcu możliwość uzyskania klauzuli wykonalności pomimo wniesienia przez dłużnika zarzutów.

Ad 2/ Te klauzule są bez znaczenia dla pierwszego posiadacza weksla (remitenta).

Lechu,

dziękuję za odpowiedź.
Odniosę się jeszcze do Twoich argumentów:

1) mniejsza opłata sądowa - np. dla wartości zadłużenia 20-30 tys. zł, jaka to będzie różnica? I proszę podpowiedz, gdzie znajdę informacje związane z opłatami zarówno poprzez fakturę, jak i weksel?

2) uzyskaniu nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym - przy fakturze, wysyła się oficjalny monit do dłużnika, i potem składa pozew, załącza fakturę oraz pismo z upomnieniem i otrzymuję nakaz zapłaty sądowy. Czy może coś przekręciłem? Czym jest postępowanie zabezpieczające?

3) to chyba dobrze rozumiem, że w fakturze dłużnik ma prawo wnieść protest i odwoływać się od faktury (co i tak jest ironicznie zabawne, bo fv jest dowodem sprzedaży z jego podpisem, musiałby mieć dowód, że zapłacił, żeby móc "walczyć"), natomiast w wekslu na wejściu nie ma tej możliwości, tak?

Drąże temat, bo dla przedsiębiorcy jest taki wybór: albo prowadzić sprawy wekslowe z klientami, podpisywać, administrować, poświęcać zasoby ludzkie na robotę z tym związaną, albo nie robić tego, gdy zakładamy np. że ryzyko niepłacenia jest niskie.
Próbuję jak gdyby zważyć, na ile weksel jest mocnym narzędziem, które uzasadniałoby wysiłek i prace z nim związane?
Bo czy jest sens prowadzić to wszystko, jeśli klient nie zapłaci mi np. raz na 3 lata,a co mogę poprzez drogę faktury i sądu rozwiązać?

Proszę nakieruj mój tok myślenia.

PS. A czy weksel trzeba zwracać wystawcy? Jeśli np. już z nim nie handluję? Są jakieś reguły związane ze zwrotem weksla?

Dziękuję!

rokoko pisze: 1) mniejsza opłata sądowa - np. dla wartości zadłużenia 20-30 tys. zł, jaka to będzie różnica? I proszę podpowiedz, gdzie znajdę informacje związane z opłatami zarówno poprzez fakturę, jak i weksel?

Dla weksla (postępowania nakazowego) jest to 1,25%, dla postępowania z innych dowodów (nienakazowe) - 5%.

2) uzyskaniu nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym - przy fakturze, wysyła się oficjalny monit do dłużnika, i potem składa pozew, załącza fakturę oraz pismo z upomnieniem i otrzymuję nakaz zapłaty sądowy. Czy może coś przekręciłem?

Można tak zrobić. Tylko że musisz wskazać też dowody istnienia roszczenia - faktura takim dowodem nie jest.

Czym jest postępowanie zabezpieczające?

Tutaj nie dotyczy.

3) to chyba dobrze rozumiem, że w fakturze dłużnik ma prawo wnieść protest i odwoływać się od faktury (co i tak jest ironicznie zabawne, bo fv jest dowodem sprzedaży z jego podpisem, musiałby mieć dowód, że zapłacił, żeby móc "walczyć"), natomiast w wekslu na wejściu nie ma tej możliwości, tak?

Faktura nie jest dowodem istnienia umowy, to że ja komuś wystawię fakturę (którą on nawet podpisze przy odbiorze) nie oznacza, że do zawarcia umowy doszło.

Drąże temat, bo dla przedsiębiorcy jest taki wybór: albo prowadzić sprawy wekslowe z klientami, podpisywać, administrować, poświęcać zasoby ludzkie na robotę z tym związaną, albo nie robić tego, gdy zakładamy np. że ryzyko niepłacenia jest niskie.
Próbuję jak gdyby zważyć, na ile weksel jest mocnym narzędziem, które uzasadniałoby wysiłek i prace z nim związane?
Bo czy jest sens prowadzić to wszystko, jeśli klient nie zapłaci mi np. raz na 3 lata,a co mogę poprzez drogę faktury i sądu rozwiązać?

Proszę nakieruj mój tok myślenia.

Faktura jest tylko dokumentem księgowym rozliczającym podatkowo jakąś umowę, na którą też trzeba mieć dowody (umowa pisemna, umowa zawarta przez maila, ustnie itp.). Mając weksel możemy dowodzić istnienie roszczenia tylko wekslem.

PS. A czy weksel trzeba zwracać wystawcy? Jeśli np. już z nim nie handluję? Są jakieś reguły związane ze zwrotem weksla?

Weksel się zwraca wystawcy przy / po jego spłacie.

Lechu,

dziękuję za odpowiedź.

Dopytam dalej:

1. Piszesz:
"Można tak zrobić. Tylko że musisz wskazać też dowody istnienia roszczenia - faktura takim dowodem nie jest."

Znajomy z jednej firmy powiedział mi, że jak oni mają np. odbiorcę towaru i wystawią fakturę i żadnej umowy z nimi nie ma, to jeśli nie spłaci, to idzie wezwanie poleconym, i jak klient nie reaguje, to dają prawnikowi, ten pisze pozew wg formularza, dołącza fakturę, wezwanie do klienta i sąd daje nakaz zapłaty bez problemu, a potem po klauzuli wykonawczej idzie do komornika.
Proszę skonfrontuj to ze zdaniem, że faktura nie jest dowodem roszczenia.

2. A jeśli wyżej nie zgodzisz się ze mną, to załóżmy, że firma ma umowę z tym odbiorcą, że będzie dostawał towar, określi warunki płatności etc. (prawa i obowiązki jak w każdej umowie), to nie będę potrzebowała weksla? Wystarczy faktura wtedy i będzie nakaz?

3. Zwrot weksla - jeśli jest weksel w posiadaniu firmy in blanco na poczet zaległości - i przestajemy współpracować, zadłużenia nie ma, to muszę oddać mu weksel? Powinienem? Są na to przepisy? Czy ma prawo klient żądać weksla z powrotem?

4. W gąszczu poznawania tematu weksla, urodziły się jeszcze pytania:

a) blankiety urzędowe, widziałem takie sprzed 10 lat: jeśli są in blanco, a z boku pisało suma wekslowa do 5 tys. zl, 10 etc. to miało to realne ograniczenie? Np. ja chcę wypełnić 50 tys. na druku 5 tys. zł. Słyszałem opinię, że wystarczy dokupić znaczek skarbowy i w ten sposób zwiększam kwotę możliwą do wpisu.

b) czy ma znaczenie przy wekslu in blanco, wpisywanie do porozumienia wekslowego terminu, że w ciągu 6 lat mam prawo wypełnić weksel od daty wystawienia? Jeśli weksel jest tylko z podpisem? Przecież datę mogę wpisać dowolną, nawet dzisiejszą i te 6 lat nie będzie mieć znaczenia tak?

A jeśli, będzie wpisana data, to na mocy porozumienia, rozumiem, że po 6 latach weksel mogę wyrzucić do kosza?

c). ile ważny jest wypełniony weksel in blanco zrobiony przeze mnie? Czy urzędowe mają też jakieś ograniczenia czasowe?


Lechu,
tak mi przyszło jeszcze do głowy w związku z całym wątkiem:

Czy jeśli jakakolwiek firma ma pewną bazę klientów, podpisane umowy jako standard
i obmyśliła, że będzie przyjmować wystawione weksle in blanco na poczet potencjalnych zadłużeń, administrować je i poświęcać na to pracę jednego człowieka, to:

czy jest sens w ten sposób się zabezpieczać

biorąc pod uwagę to, że klienci płacą np. od kilku lat bez problemu, nie ma zadłużeń i nie było w przeszłości takiej sytuacji, że trzebaby wykorzystać weksel w sądzie? (chodzi o wartość dodaną ekstra czynności vs ryzyko i siła weksla nad fakturą).

Naprawdę dziękuję z góry za odpowiedź jeśli znajdziesz na nią chwilę.

rokoko pisze: Znajomy z jednej firmy powiedział mi

Argument, nie ma co ;)

, że jak oni mają np. odbiorcę towaru i wystawią fakturę i żadnej umowy z nimi nie ma, to jeśli nie spłaci, to idzie wezwanie poleconym, i jak klient nie reaguje, to dają prawnikowi, ten pisze pozew wg formularza, dołącza fakturę, wezwanie do klienta i sąd daje nakaz zapłaty bez problemu, a potem po klauzuli wykonawczej idzie do komornika.
Proszę skonfrontuj to ze zdaniem, że faktura nie jest dowodem roszczenia.

Wiesz, jeśli dłużnik dług uznaje, to niech dowodem będzie nawet cień na oknie. Ale jak będą zarzuty, to już się bada dowody. A dowodem nie jest faktura, bo fakturę, to... ja zaraz mogę na Ciebie wystawić, i jeszcze VAT i dochodowy odprowadzę.

2. A jeśli wyżej nie zgodzisz się ze mną, to załóżmy, że firma ma umowę z tym odbiorcą, że będzie dostawał towar, określi warunki płatności etc. (prawa i obowiązki jak w każdej umowie), to nie będę potrzebowała weksla? Wystarczy faktura wtedy i będzie nakaz?

No nie, sam piszesz, że "ma umowę" - więc potrzebna jest ta umowa. I jeszcze jakiś dowód zamówienia i realizacji tej jednostkowej dostawy.

3. Zwrot weksla - jeśli jest weksel w posiadaniu firmy in blanco na poczet zaległości - i przestajemy współpracować, zadłużenia nie ma, to muszę oddać mu weksel? Powinienem? Są na to przepisy? Czy ma prawo klient żądać weksla z powrotem?

Jest tak, jak się strony umówią, przepisy tego nie regulują.

a) blankiety urzędowe, widziałem takie sprzed 10 lat: jeśli są in blanco, a z boku pisało suma wekslowa do 5 tys. zl, 10 etc. to miało to realne ograniczenie? Np. ja chcę wypełnić 50 tys. na druku 5 tys. zł. Słyszałem opinię, że wystarczy dokupić znaczek skarbowy i w ten sposób zwiększam kwotę możliwą do wpisu.

Nie ma już ani blankietów, ani opłaty skarbowej.

b) czy ma znaczenie przy wekslu in blanco, wpisywanie do porozumienia wekslowego terminu, że w ciągu 6 lat mam prawo wypełnić weksel od daty wystawienia? Jeśli weksel jest tylko z podpisem? Przecież datę mogę wpisać dowolną, nawet dzisiejszą i te 6 lat nie będzie mieć znaczenia tak?

Data wystawienia może nie być widoczna na wekslu in blanco, ale jakaś przecież jest (data wystawienia to data podpisania).

A jeśli, będzie wpisana data, to na mocy porozumienia, rozumiem, że po 6 latach weksel mogę wyrzucić do kosza?

A będziesz odpowiadał za to, że ktoś potem ten weksel z kosza wyciągnie i użyje? Weksel się zwraca wystawcy.

c). ile ważny jest wypełniony weksel in blanco zrobiony przeze mnie? Czy urzędowe mają też jakieś ograniczenia czasowe?

Zdefiniuj "ważny". Jeśli chodzi o przedawnienie, to reguluje to prawo wekslowe.

Czy jeśli jakakolwiek firma ma pewną bazę klientów, podpisane umowy jako standard
i obmyśliła, że będzie przyjmować wystawione weksle in blanco na poczet potencjalnych zadłużeń, administrować je i poświęcać na to pracę jednego człowieka, to:

czy jest sens w ten sposób się zabezpieczać

Najpierw mi powiedz z czym mam to porównać. Jeśli z bankiem mającym BTE, to nie. Ale jeśli z "Kowalskim", który do tej pory w ogóle nie miał pisemnych dowodów (tylko "wystawiał faktury), to tak.

biorąc pod uwagę to, że klienci płacą np. od kilku lat bez problemu, nie ma zadłużeń i nie było w przeszłości takiej sytuacji, że trzeba by wykorzystać weksel w sądzie? (chodzi o wartość dodaną ekstra czynności vs ryzyko i siła weksla nad fakturą).

Jednemu się chce, drugi niezwindykowane straty wrzuci w koszty...

Urosły nowe pytania :)

1. Jeśli klient będzie zalegał z zapłatą, ja mam weksel in blanco, a klient jest w upadłości, nie ma majątku, to czy dobrze myślę, że z jego majątku najpierw spieniężamy na płace, jakieś kredyty etc. a dopiero ja będę w jakiejś tam kolejce?

2. co do blankietów i limitów. Dziś tego nie ma, ale jeśli jakaś organizacja ma je historycznie, to co jeśli suma jest do 10 000, a dług na 50 000?

3. Piszesz o dacie wystawienia z sugestią, że podpisano w jakimś dniu, ale jak to jest do udowodnienia? Jeśli jest sam podpis a weksel w porozumieniu na wpisane 6 lat od wystawienia, to wpisuję sobie 05.05.2015 i jest ok prawda?

4. Jeśli np. w 2011 klient podpisze weksel in blanco, np. prezes zarządu Ignacy Krasicki i da pieczątkę, a po 4 latach firma zmieni nazwę i prezes inny będzie, to weksel nieważny?

Dzięki!

rokoko pisze:1. Jeśli klient będzie zalegał z zapłatą, ja mam weksel in blanco, a klient jest w upadłości, nie ma majątku, to czy dobrze myślę, że z jego majątku najpierw spieniężamy na płace, jakieś kredyty etc. a dopiero ja będę w jakiejś tam kolejce?

Kredyty to może nie, ale rzeczywiście roszczenia pracowników, czy skarbówki mają pewne pierwszeństwo.

2. co do blankietów i limitów. Dziś tego nie ma, ale jeśli jakaś organizacja ma je historycznie, to co jeśli suma jest do 10 000, a dług na 50 000?

Nawet historycznie to nie miało znaczenia. Ta informacja o kwocie oznaczała do jakiej sumy została uiszczona opłata skarbowa weksla zupełnego (nie dotyczyło to weksli in blanco, które mogły być uzupełniane na dowolne sumy, bowiem opłata skarbowa od weksla in blanco wynosiła 15zł czyli teoretycznie był to blankiet "do 15 000zł", co nie oznaczało że tyle tylko można wpisać).

3. Piszesz o dacie wystawienia z sugestią, że podpisano w jakimś dniu, ale jak to jest do udowodnienia?

"W każdy możliwy sposób".

Jeśli jest sam podpis a weksel w porozumieniu na wpisane 6 lat od wystawienia, to wpisuję sobie 05.05.2015 i jest ok prawda?

Jest OK, ale weksel stwierdza nieprawdę. Wystawca może twierdzić, że wystawił weksel w 2000 roku i już nie było podstaw do jego uzupełnienia -> wypełnienie weksla niezgodnie z wolą osoby podpisanej (poszukaj w okolicach art. 270 kodeksu karnego)

4. Jeśli np. w 2011 klient podpisze weksel in blanco, np. prezes zarządu Ignacy Krasicki i da pieczątkę, a po 4 latach firma zmieni nazwę i prezes inny będzie, to weksel nieważny?

Weksel będzie ważny - spółka podpisała weksel w 2011 roku ręką swojego reprezentanta (po to jest data wystawienia, aby określić umocowanie reprezentanta).