410 kc a weksel

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 14:41

Witam. Casus jest taki. A zawarł z B umowę sprzedaży. A wydał rzecz a B zobowiązał się do zapłaty. Następnie B nabył na rynku weksel wystawiony przez A i zapłacił nim za swoje zobowiązanie z umowy sprzedaży. Po jakimś czasie umowa sprzedaży upadła bo okazała się np. pozorna. Co ma zrobić B jeśli jego roszczenie z weksla się przedawniło? Jak w takiej sytuacji żądać zwrotu nienależnego świadczenia?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 14:49

Zapewne ma roszczenie do A o zwrot zapłaconej ceny sprzedaży ("strony zwracają sobie to, co w wyniku tej umowy sobie wyświadczyły").

(co ma do tego fakt przedawnienia roszczenia z weksla, skoro weksel - jako że nastąpiła nim zapłata ceny - jest w posiadaniu A i B nie ma już z niego roszczenia?)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:00

Chodzi mi o zarzuty jakie A ma wobec B? Jak ma się bronić B jeśli A stwierdzi, że zobowiązanie z weksla nie istniało?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:02

Ale A przyjął zapłatę swoim wekslem dobrowolnie, czy B dokonał potrącenia wierzytelności (swojego długu zapłaty ceny sprzedaży z posiadaną wierzytelnością wekslową)?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:04

I czy w akiej sytuacji A ma zwrócić B weksel czy zapłacić to co za niego otrzymał?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:10

Spłacony weksle nie zawiera w sobie już żadnej wierzytelności, więc nawet nie bardzo widzę, co A chciałby zwracać. Moim zdaniem A musi zwrócić zapłaconą przez B cenę sprzedaży, jeśli strony nie porozumieją się w inny sposób, to w pieniądzu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:19

Tak, przyjął dobrowolnie i dokonano umownej kompensaty wierzytelności. Pytanie tylko jak ma się bronić B w sytuacji gdy A zgłosi zarzut nieistnienia wierzytelności? Przecież weksla już nie ma. Co najwyżej kopia.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:23

A na czym ten zarzut "nieistnienia" dokładnie polega?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:29

Np. Brak świadczenie wzajemnego. Twierdzi, że może i weksel wystawił ale nic w zamian nie dostał.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:31

Art. 10 lub art. 17 uniemożliwiają podnoszenie takiego zarzutu wobec B.

Niemniej nawet jeśli - do zapłaty tym wekslem już przecież doszło, A dobrowolnie przyjął nim zapłatę ceny, więc na wnoszenie takich zarzutów za późno...
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:38

Więc co byś poradził A?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:40

Wysunąć roszczenie do remitenta, że nie dał mu tego, co miał dać za otrzymany weksel.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:46

Ale przecież B wydał weksel A i nie ma już dowodu stwierdzającego istnienie wierzytelności.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:47

Przecież dyskutujemy o tym, co może zrobić A, a nie B.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:55

Zgadza się. Rozumiem, że A w takiej sytuacji musi przedstawić oryginał weksla w sądzie?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:58

Wypadałoby, bo z drugiej strony skąd remitent by wiedział, że takie roszczenie jest w ogóle zasadne? Plus udowodnienie tego, jaką szkodę A poniósł w związku z puszczeniem weksla w obieg (najłatwiej byłoby to wykazać potwierdzeniem zapłaty za weksel na rzecz posiadacza, ale w tym przypadku trzeba by przedstawić dowody, że weksel był zapłatą określonej ceny).

No i najważniejsze, i najtrudniejsze - dowód na to, że remitent nie mógł użyć weksla (puścić go w obieg), to znaczy że z uwagi na niespełnienie świadczenia wzajemnego, które miał wykonać za weksel, powinien go de facto zwrócić wystawcy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 16:09

Ale wyszliśmy od tego, że pierwotna umowa upadła. Mamy tylko umowę kompensayjną w której odpada causa świadczenia z weksla. B żąda od A zwrotu nienależnego świadczenia a A twierdzi, że świadczenia nie otrzymał. Mógłby żądać ekwiwalentu ale chyba w odrębnym postępowaniu definiując swoje żądanie.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 16:12

"A" świadczenie otrzymał - zostało mu umorzone jego zobowiązanie, które wynikało z wystawionego przez niego weksla.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 10:48

Jaki będzie właściwy miejscowo sąd przy dochodzeniu roszczenia z art. 76 PW na podstawie weksla?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:06

Na pewno wg właściwości ogólnej.

A czy będzie miał zastosowanie także przepis szczególny z kpc, to już zależy od interpretacji, czy roszczenie o takie niesłuszne wzbogacenie z uwagi na przedawnienie weksla, jest jeszcze roszczeniem z weksla, czy już nie jest (bo na przykład nie jest już roszczeniem "z weksla" tylko z tytułu "niesłusznego zbogacenia", jakim to ładnym słowem opisuje to prawo wekslowe :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:14

No roszczeniem z weksla raczej nie będzie skoro zobowiązanie jest już naturalne. A czy Twoim zdaniem w przypadku zamieszenia w treści weksla klauzuli waluty wystawca może wychodzić poza treść weksla powołując zarzuty ze stosunku podstawowego czy kaluzula taka gwarantuje remitentowi, że spór będzie prowadzony na podstawie PW?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:19

Wystawca może podnosić zarzuty ze stosunku podstawowego tylko wobec tego powoda, z którym łączy go ten stosunek. Obecność lub brak klauzuli waluty nie ma znaczenia, być może tylko poza ułatwieniem w kwestii dowodowej.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:25

Czyli wg Ciebie jedynie weksel puszczony w obieg kreuje zabowiązanie abstrakcyjne? Można wiedzieć z którego przpisu PW to wynika?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:29

Nie wynika to z jednego przepisu.
Zachęcam do lektury komentarzy do artykułów: 10 i 17, tam powinno być najwięcej takich rozważań.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:32

Dzięki. Sprawdzę;)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:35

Już tak na szybko i nie wgłębiając się w komentarze - art. 10 i art. 17 rzeczywiście zakazują podnoszenia zarzutów ze stosunku podstawowego, ale wspominają o zarzutach, które wystawca ma "wobec posiadaczy poprzednich", czyli jeśli mamy jakiś zarzut możliwy do podniesienia bezpośrednio wobec powoda (którym może być remitent, ale i kolejny nabywca weksla przecież, bo z nim też mogą nas łączyć jakieś bezpośrednie relacje), to możemy z niego skorzystać. Weksel nie służy bowiem do niwelowania zarzutów, które strony mają słusznie wobec siebie, a jedynie (aż) chroni przed zarzutami, które by posiadacz miał do osób, które weksel posiadały kiedyś, ale już nie są w jego posiadaniu - i zarzuty te nie obciążają aktualnego posiadacza.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 19:08

Wczytując się w treść art. 17 PW dochodzę do bardzo smutnej konkluzji, iż wbrew rozpowszechnionej opinii weksel nie jest zobowiązaniem abstrakcyjnym. Gdyby przyjąć, że zobowiązanie pomiędzy wystawcą a remitentem jest abstrakcyjne to oznaczało by to, że wystawca jako osoba przeciwko której dochodzi się praw z weksla nie może wobec remitenta zasłaniać się zarzutami jakie ma przeciwko samemu sobie. Taka wykładnia rzecz jasna prowadzi do absurdu. Wniosek jest taki, że o abstrakcyjności weksla można mówić dopiero po puszczeniu go w obieg. Mam rację?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5252
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 19:18

Tak, masz rację. Weksel swoją maksymalną abstrakcyjność przybiera po puszczeni go w obieg. W relacjach przed puszczeniem go w obieg zaletą dla wierzyciela jest to, że weksel jest wystarczającym dowodem istnienia roszczenia, a ciężar zarzutów spoczywa na dłużniku (w przeciwieństwie na przykład do wytaczania powództwa ze stosunku podstawowego, gdzie to ciężar dowodu realizacji tego stosunku - wykonania umowy - spoczywałby na wierzycielu).

Nadto w relacji przed puszczeniem weksla w obieg abstrakcyjność weksla objawia się w ten sposób, że zobowiązanie wekslowe nadal istnieje, ale można z niego potrącić to, co wierzyciel jest winny dłużnikowi.

Na przykład - zapłaciłem ci dzisiaj wekslem za to, abyś jutro dostarczył mi kilogram mandarynek. Ty mandarynek nie dostarczyłeś. Masz ważny weksel, możesz go złośliwie puścić w obieg (albo i całkiem w dobrej wierze - bo puścisz w obieg dziś, mając w perspektywie dostawę mandarynek jutro, do której jednak nie dojdzie, bo mandarynki zgniły w drodze z Chin:), ale zasadnym jest, że jeśli jednak będziesz chciał żądać ode mnie zapłaty z weksla, to słusznie mogę podnieść zarzut, że nie otrzymałem od ciebie tych mandarynek - czyli niejako potrącam z twoją wierzytelnością wekslową moją wierzytelność mandarynkową o tożsamej wartości. O tyle dobrze (dla ciebie), że to na mnie spoczywa ciężar dowodu, iż 1) weksel ten był zapłatą za dostawę mandarynek 2) do dostawy mandarynek nie doszło.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Gobseck
Posty: 17
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34

Re: 410 kc a weksel

Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 20:15

Abstrakcyjność zawsze jenak znaczyć bedzie to co znaczy. Czyli ograniczenie zarzutów dłużnika. Podane przez Ciebie zalety weksla można w zasadzie odnieść do każdej wierzytelności stwiedzonej pismem. Każda taka wierzytelność jest dowodem istnienia zobowiązania i każdą można przedstawić do potrącenia - nawet przedawnioną.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości