zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Przedsądowa windykacja spraw nie związanych z wekslami, jak również postępowanie od klauzuli wykonalności związane ze wszystkimi sprawami, również wekslowymi

zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Robert eM » 30 Sty 2015, 12:39

Mam taki problem:
w postępowaniu nakazowym wydawany jest nakaz z weksla gwarancyjnego, a po jego wydaniu wierzyciel sprzedaje wierzytelność (cesja).
Czytałem taki artykuł:
http://www.codozasady.pl/cesja-wierzyte ... h-wekslem/
ale wydaje mi się że autor nadinterpretuje wskazane orzeczenia (choć może nie koniecznie patrząc na ostatnie z w artykule przytoczone)
Nasuwają się pytania, na które mam odpowiedzi ale chciałem się upewnić co o nich sądzą forumowicze. Oto one:
1.
Co w zasadzie wierzyciel ceduje? Czy wierzytelność zabezpieczoną, czy wekslową, a może i jedną i drugą?
Odp: moim zdaniem tylko zabezpieczoną. Nie może zbyć wekslowej ponieważ wekslową zbywa się przez:
a) indos, a ten jest wyłączony bo weksel jest w aktach i nikt go już nie jest w stanie legalnie zmodyfikować,
b) przeniesienie własności wtedy gdy jest wciąż papierem na okaziciela (w moim pojęciu równoznaczne z brakiem wskazania remitenta).
2.
Czy sąd może nadać klauzulę i zamienić występującego w tyt. egz. remitenta na nabywcę wierzytelności?
Odp: moim zdaniem nie, bo nie doszło do przeniesienia wierzytelności wekslowej, a co najwyżej wierzytelności zabezpieczonej, a ta jak wiadomo nie była przedmiotem sporu w postępowaniu nakazowym. To stanowisko podpieram na zasadzie analogii argumentacją dotyczącą nienadawania klauzuli BTE po zmianie wierzyciela po wystawieniu BTE, wskazaną w tym temacie
http://www.remitent.pl/kupil-od-banku-w ... egral/4843
Skoro nakaz dotyczy wierzytelności wekslowej a ta nie została scedowana, to nie można nadać klauzuli domniemywanemu nowemu wierzycielowi. I tu istotne jest właśnie pytanie nr 1, to czy można cesją przenieść wierzytelność wekslową?

W przywoływanym w artykule orzeczeniu SA I ACa 503/12 (dotyczącym przenoszenia wierzytelności, ale nie po nakazie lecz jeszcze przed jego wydaniem), sąd stwierdził że cesja wierzytelności zabezpieczonej nie przeniosła wierzytelności wekslowej z powodu takiego, że umowa cesji w załączniku stwierdzała, że zabezpieczenia są przenoszone ale z wyjątkiem weksla, który jest w sądzie (i pewnie właśnie z tego powodu). Ponadto umowa była w wielu miejscach zamazana żeby pozwany nie wiedział zbyt wiele, nowy wierzyciel zgadzał się pokazać sądowi, ale już nie pozwanemu, umowę niezamazaną. Sąd stwierdził, że to sprzeczne z zasadą jawności więc stanęło na tym że umowa cesji nie przeniosła nawet wierzytelności zabezpieczonej (tak ja uzasadnienie rozumiem). O tym czy możliwa jest w ogóle taka konstrukcja, że cedując ceduje się również wierzytelność wekslową sąd nie powiedział nic. Wspomniał tylko, że prawa z dokumentów na okaziciela przenosić należy przez przeniesienie posiadania tych dok.
Pierwsze orzeczenie SN V CSK 124/08 (choć dot. przenoszenia przed wydaniem nakazu) i drugie III CSK 86/12(dotyczące przenoszenia po nakazie) są podobne co do powołanych tam zasad dot. dok. na okaziciela, ale skutki tych zasad są odmienne. W pierwszym SN stwierdza, że „Przelew był zatem nieskuteczny w świetle art. 517 oraz art. 92112 k.c., a więc nie doszło do przejścia tej wierzytelności na inną osobę” (domyślam się, że nie przeszła wekslowa, a czy zabezpieczana? tego nie wiem),
a w drugim orzeczeniu dochodzi do wniosku, że nowy wierzyciel może otrzymać klauzulę bo nabył wierzytelność.
Nie bardzo rozumiem dlaczego w swym drugim orzeczeniu SN doszedł do wniosku że przeniesiono posiadanie weksla (longa manu), i tym samym spełniono warunek przeniesienia wierzytelności z papieru na okaziciela, skoro weksel w aktach nie może być na okaziciela. SN pisze o tym, że dopuszczalne jest przeniesienie gdy weksel jest jeszcze nie indosowany ale art. 921 (12) mówi nie o nieindosowanych papierach, lecz papierach na okaziciela, a weksel w aktach nie może być na okaziciela. W pierwszym orzeczeniu SN zdaje się pod pojęciem „nieindosowany” rozumie „na okaziciela” i dlatego stwierdza, że przeniesienia nie było. W drugim orzeczeniu SN dochodzi chyba do wniosku że przeniesienie było, bo weksel choć nie na okaziciela (remitenta wskazano bo musiano załączając weksel do pozwu) to jeszcze nie został indosowany. A skoro do zmiany wierzyciela wierzytelności wekslowej doszło to zmiana podmiotowa na etapie tyt.egz->tyt.wyk jest możliwa.
Ja z tym drugim nie mogę się zgodzić. Może chodzi o to, że wierzycielem jest skarb państwa (prokuratoria jest stroną), a sprawa o 9 mln i na taką stratę „to ho ho nie możemy sobie pozwolić” ? Trochę grubo tu po SN "jadę" i pewnie niesłusznie ale nie widzę powodu dla którego SN miałby doprowadzać do sprzeczności w orzecznictwie. A może tej sprzeczności nie ma, a ja mam zbyt ciasną głowę żeby to tymczasem zrozumieć...?

Nie wiedziałem w którym temacie problem postawić, a ten wydał mi się odpowiedni w końcu kłopoty wierzyciela u komornika czasami dobrze zakończyć biorąc kasę od kogoś innego.
Poza tym przepraszam za rozwlekłość.
Robert eM
 
Posty: 5
Rejestracja: 30 Sty 2015, 08:28

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Lech » 30 Sty 2015, 17:13

W końcu się w to wczytam, ale... może udałoby się zmieścić opis stanu faktycznego i pytania w 9 zdaniach bez linkowania zewnętrznego? :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
 
Posty: 4791
Rejestracja: 23 Lis 2010, 22:09
Miejscowość: Warszawa

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Robert eM » 02 Lut 2015, 12:04

Stan faktyczny wygląda tak:
Mam trochę weksli/ów. W niektórych remitent jest oznaczony w innych nie. Do tych, w których brak remitenta, dołączone są deklaracje wekslowe (oczywiście bez podpisów wierzyciela), z których wynika, że wierzyciel zabezpieczanej wierzytelności będzie mógł wypełnić weksel w zakresie dotyczącym kwoty, daty wystawienia, zapłaty itd. czasami w zakresie remitenta. Wśród weksli są też weksle "nie na zlecenie" z remitentem lub bez określonego remitenta. Wierzyciel tych wszystkich weksli zastanawia się
jak je spieniężyć po wydaniu nakazów zapłaty. Nie chce ich sprzedawać przed nakazami, bo cenę będzie musiał obniżyć bardziej niż w przypadku sprzedawania po orzeczenia nakazu – gdy wierzytelności już prawomocnie stwierdzono i tylko skuteczna egzekucja nie jest pewna. Istotne w tym stanie jest chyba to, czy w ogóle można scedować weksel na etapie gdy znajduje się on w aktach sprawy oraz ewentualnie później – na etapie pomiędzy nakazem a nadaniem klauzuli wykonalności. Wydaje mi
się, że kwestie inblankowości niektórych z tych weksli nie grają już roli bo na etapie sporu będą musiały być wypełnione, a założone przeze mnie - różnice w orzecznictwie SN wynikają z niejednolitej, moim zdaniem, interpretacji terminów "nieindosowany" i "na okaziciela". Z jednego z ww. orzeczeń SN wynika, że zmiana podmiotowa po stronie powoda po doręczeniu pozwu nie jest możliwa bez zgody dłużnika (art. 192 pkt 3 i art. 196 KPC). Jeśli zgody nie ma, to sąd orzeka na podstawie stanu
tak jakby zmiany nie było. Rozumiem, że tak jest co do zasady (w postępowaniach dotyczących wierzytelności niewekslowych) i że nowy wierzyciel nabywający prawo po doręczeniu pozwu pozwanemu ujawniany jest na etapie nadawania klauzuli wyrokowi wydanemu na korzyść zbywcy wierzytelności . Nie jestem pewien tej zasady bo nie mam doświadczenia w zmianach podmiotowych. W interesującej mnie sprawie w ogóle zastanawiam się czy zmiana jest możliwa w przypadku wierzytelności wekslowych. Czyż nie powinno być tak jak z nadawaniem klauzuli na BTE? Tak więc mam trochę weksli, i po drugim orzeczeniu SN przekonanie, że mogę zbyć wierzytelności tylko z tych, których wierzyciel nie nabył w drodze indosu, a więc te, w których przez wystawcę został wpisany jako remitent albo te, w których sam siebie wpisał jako remitenta na podstawie porozumienia (choć moim zdaniem takie rozwiązanie jest contra legem bo przepis 517 i 921(12) mówią o "na okaziciela", a nie o "nieindosowanym"). Czy takie uzależnianie możliwości przeniesienia pr. z weksla (po wniesieniu pozwu, jego doręczeniu, po nakazie) od tego, czy był indosowany ma sens? A może po nakazie można zmieniać wierzyciela na klauzuli, bo wierzytelność wekslowa zamieniana jest na jakąś wierzytelność innego rodzaju? Taką, do której nie jest stosowany rygor dotyczący przenoszenia praw z papieru na okaziciela?

Chciałbym wiedzieć, które wierzytelności wekslowe mógłbym zbywać cesją po wniesieniu pozwu, jaki rygor obowiązuje, i czy rygor ten jest zmieniany po wydaniu nakazu.
Robert eM
 
Posty: 5
Rejestracja: 30 Sty 2015, 08:28

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Lech » 02 Lut 2015, 12:20

Robert eM napisał(a):Wierzyciel tych wszystkich weksli zastanawia się
jak je spieniężyć po wydaniu nakazów zapłaty. Nie chce ich sprzedawać przed nakazami, bo cenę będzie musiał obniżyć bardziej niż w przypadku sprzedawania po orzeczenia nakazu


Zatem czeka na nakaz, czeka na zarzuty (rozumiem, że idea jest taka, że sprzedaje nakazy niezaskarżone), a następnie dokonuje cesji wierzytelności stwierdzonej nakazem zapłaty (cesja z podpisami notarialnie poświadczonymi), a nabywca występuje o klauzulę na siebie.

chyba to, czy w ogóle można scedować weksel na etapie gdy znajduje się on w aktach sprawy oraz ewentualnie później – na etapie pomiędzy nakazem a nadaniem klauzuli wykonalności.

Nie widzę przeszkód.

Wydaje mi
się, że kwestie inblankowości niektórych z tych weksli nie grają już roli bo na etapie sporu będą musiały być wypełnione,

Tak.

pozwu nie jest możliwa bez zgody dłużnika (art. 192 pkt 3 i art. 196 KPC). Jeśli zgody nie ma, to sąd orzeka na podstawie stanu
tak jakby zmiany nie było.


A jakie to ma przełożenie praktyczne na nasze sprawy? Ktoś chciałby kupić roszczenia z zaskarżonych nakazów?

A może po nakazie można zmieniać wierzyciela na klauzuli,[/quote]
można nawet po nadaniu klauzuli na rzecz poprzedniego wierzyciela.

Chciałbym wiedzieć, które wierzytelności wekslowe mógłbym zbywać cesją po wniesieniu pozwu, jaki rygor obowiązuje, i czy rygor ten jest zmieniany po wydaniu nakazu.


art. 788
§ 1. Jeżeli uprawnienie lub obowiązek po powstaniu tytułu egzekucyjnego lub w toku sprawy przed wydaniem tytułu przeszły na inną osobę, sąd nada klauzulę wykonalności na rzecz lub przeciwko tej osobie, gdy przejście to będzie wykazane dokumentem urzędowym lub prywatnym z podpisem urzędowo poświadczonym.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
 
Posty: 4791
Rejestracja: 23 Lis 2010, 22:09
Miejscowość: Warszawa

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Robert eM » 02 Lut 2015, 13:01

ten fragment:
"pozwu nie jest możliwa bez zgody dłużnika (art. 192 pkt 3 i art. 196 KPC). Jeśli zgody nie ma, to sąd orzeka na podstawie stanu
tak jakby zmiany nie było.
"

ma o tyle znaczenie, że nawet po uzyskaniu zgody do procesu nie wejdzie "nowy" gdy nie zbyto prawa, a prawa nie zbyto ponieważ nie można było przenieść posiadania papieru na okaziciela. Nie można było przenieść, bo po wniesieniu pozwu, a przed doręczeniem pozwanemu, weksel w aktach musiał być już nie "na okaziciela". Ale faktycznie ta sprawa jest mniej istotna. Proponuję nie ciągnąć tego wątku.

Ad
"art. 788
§ 1. Jeżeli uprawnienie lub obowiązek po powstaniu tytułu egzekucyjnego lub w toku sprawy przed wydaniem tytułu przeszły na inną osobę,"
Sęk właśnie w tym, że uprawnienie z weksla nie może przejść co do zasady bez indosu (którego nie było w żadnej sprawie rozstrzyganej w przytaczanych wyrokach), a - wyjątkowo - może przejść przez przeniesienie posiadania tylko wtedy, gdy weksel jest jeszcze na okaziciela czyli nie po wniesieniu pozwu. Prawo z weksla w trakcie procesu moim zdaniem nie jest przenoszone z powodu tych dwóch sposobów, które nie zaistniały, a zatem nie można w klauzuli wpisać "nowego". "Nowy" nie jest nowym wierzycielem bo prawa "z weksla" nie nabył. Co najwyżej nabył prawo zabezpieczane, ale też nie w sprawie o to prawo wydano nakaz.
"Nowy", nabywszy tylko prawo zabezpieczone, powinien złożyć nowy pozew, w zwykłym trybie w sprawie o zabezpieczoną wierzytelność. Wyjaśnienia SN w drugim wyroku sa moim zdaniem mętne, bo dopuszcza się w nich, przeniesienie prawa "z weksla" "nie indosowanego" podczas gdy przepis 921(12) dopuszcza tylko przeniesienie weksla na okaziciela. Rozumiem a contrario, że według SN, po indosie (gdy występujący w procesie wierzyciel nabył weksel w drodze indosu) to już zupełnie "kaput" i w żaden sposób nie można dokonać cesji takiego weksla na "nowego", ani w procesie, ani po uzyskaniu nakazu. Przecież to bez sensu. Kwestia indosowania, moim zdaniem, nie powinna tu mieć znaczenia.

Dlatego z
"chyba to, czy w ogóle można scedować weksel na etapie gdy znajduje się on w aktach sprawy oraz ewentualnie później – na etapie pomiędzy nakazem a nadaniem klauzuli wykonalności.

Nie widzę przeszkód.
"

Jak dotąd nie mogę się zgodzić.
Art. 788 KPC nie rozwiązuje sprawy. Jeśli to możliwe, poproszę o jakieś lepsze teoretyczne uzasadnienie. :)
Wiem, że niemożliwość przenoszenia prawa "z weksla" w trakcie procesu i po nim wygląda na kuriozum, Ale tak, moim zdaniem, decydują przepisy. Dlatego przydałoby się to lepsze uzasadnienie.
Robert eM
 
Posty: 5
Rejestracja: 30 Sty 2015, 08:28

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Lech » 02 Lut 2015, 13:41

ma o tyle znaczenie, że nawet po uzyskaniu zgody do procesu nie wejdzie "nowy" gdy nie zbyto prawa, a prawa nie zbyto ponieważ nie można było przenieść posiadania papieru na okaziciela.

Weksel jest papierem imiennym, a nie na okaziciela.

Sęk właśnie w tym, że uprawnienie z weksla nie może przejść co do zasady bez indosu

Oczywiście, że może (przelew/cesja)

gdy weksel jest jeszcze na okaziciela

Co ty z tym okazicielem, weksla nie można wystawić "na okaziciela" (wyjątek: "myk" z indosem in blanco).

dopuszcza tylko przeniesienie weksla na okaziciela.


Czyli weksla nieistniejącego w teorii i praktyce.

Dlatego przydałoby się to lepsze uzasadnienie.


Poproszę o uzasadnienie czemu nie można dokonać cesji weksla, wówczas można podyskutować.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
 
Posty: 4791
Rejestracja: 23 Lis 2010, 22:09
Miejscowość: Warszawa

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Robert eM » 05 Lut 2015, 11:43

Przepraszam, że długo nie odpisywałem. Miałem inne spr. na głowie.

Posypuję głowę popiołem.
Wcześniej myślałem, że nie można przelewem przenieść wierzytelności wekslowej, a tylko tę zabezpieczaną. Doczytałem troszkę i widzę, że można, ale i tak pozostało kilka pytań. Z części wcześniejszych pytań rezygnuję, inne modyfikuję.
Art. 11 PrWeksl określa skutki przeniesienia weksla „nie na zlecenie”. A jakie są skutki cesji wierzytelności wekslowej z weksla „na zlecenie”? Chyba takie same. Jak „wyglądają” znalazłem u Rosenblutha. Rosenbluth w komentarzu do art. 11 w pkt I.2 pisze, że dłużnik takiej wierzytelności będzie mógł podnosić zarzuty ze stosunku podstawowego wobec cesjonariusza i każdego następnego wierzyciela choćby ci następni nabywali wierzytelność już przez indos. Rozumiem, że od czasu takiej cesji weksel gwarancyjny traci na swej abstrakcyjności i dotyczy to zarówno weksli „na zlecenie” jak i „nie na zlecenie”. Ale co z się dzieje z wekslami niegwarancyjnymi, gdzie nie może być zarzutów ze stosunku podstawowego. Jaki tu dla dłużnika bonus? Jakie zarzuty może podnosić oprócz tych z art.10 i 17? A może i tych nie może, bo powstały skutki „jak dla przelewu”, to może te wekslowe wtedy odpadają? Jakie zarzuty może podnosić dłużnik weksla niegwarancyjnego w przypadku „na zlecenie”, a jakie w przypadku „nie na zlecenie”, a może nie ma tu różnicy? Może cesja weksli niegwarancyjnych ma większe znaczenie gdy są one trasowane?
Dlaczego SN w orzeczeniach (III CSK 86/12 i kolejne, wewnątrz przytoczone) odwołuje się do art 921(12) podczas gdy weksel w aktach jest już papierem imiennym? Tak czy inaczej warunkiem nabycia wierzytelności wekslowej jest wydanie weksla/ przeniesienie jego własności, co - jak orzeczono - może nastąpić longa manu, a może nawet brevi manu (bo nowy wierzyciel choćby dostał narzędzie służące do objęcia władztwa, to tego władztwa nie uzyska bo weksel musi zostać w aktach; chyba, że wystąpi cofnięcie pozwu).
Czyżby dlatego, że chciano w ostatnim orzeczeniu utrzymać „abstrakcyjność” weksla (utrzymać ograniczenia zarzutów, które dłużnik może podnosić tylko do tych z art. 10 i 17), a art. 921(8) uniemożliwiał to ze względu na wymóg cesji i towarzyszące jej okrojenie przywilejów wierzyciela? Poza tym nie można dla utrzymania tej abstrakcyjności zrobić indosu bo, weksel jest w aktach. Przyjmuje sie więc – moim zdaniem nie wiadomo dlaczego - konstrukcję papieru na okaziciela, dla którego sposobem przeniesienia praw jest przeniesienie własności i wydanie, mimo, że weksel w aktach nie może być już papierem na okaziciela, a „myk” z indosem in blanco na etapie wnoszenia pozwu musi dobiec końca. Czy o to tu chodzi, o chęć utrzymania abstrakcyjności?
Przy czym uściślijmy: weksel nie był indosowany (SN to podkreśla) więc to utrzymanie abstrakcyjności mogłoby mieć miejsce dopiero po indosie na „Nowego” (indosie niemożliwym w tej sprawie) lub po przeniesieniu własności i wydaniu papieru „na okaziciela”. Chodzi tu więc być może nie o utrzymanie tylko o nadanie waloru abstrakcyjności. Stąd, domyślam się, to „parcie” na papier „na okaziciela”.
A może całe to przenoszenie nie miało na celu zachowania abstrakcyjności i po prostu jest cesją z okrojeniem przywilejów wierzyciela (w sposób wskazany przez Rosenblutha) (wydaje mi się, że w sprawie III CSK 86/12 SN orzekł, że właśnie do takiej cesji z takimi skutkami doszło). Tylko wtedy pytanie: po co w ogóle zastanawiać się nad tym czy weksel jest „na okaziciela” i czy był indosowany skoro można uznać, że jest papierem imiennym i wtedy z czystym sumieniem zastosować art. 921(8)? A może nie można zastosować?
Jakie znaczenie ma w tej sprawie (III CSK 86/12) okoliczność, że weksel był nieindosowany (dla SN zdaje się ten fakt ma duże znaczenie) skoro i tak musi być zupełny w czasie wnoszenia pozwu i walor bycia „na okaziciela” mu nie przysługuje?
Robert eM
 
Posty: 5
Rejestracja: 30 Sty 2015, 08:28

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Lech » 06 Lut 2015, 09:34

Robert eM napisał(a):. A jakie są skutki cesji wierzytelności wekslowej z weksla „na zlecenie”? Chyba takie same.

Tak.

Ale co z się dzieje z wekslami niegwarancyjnymi, gdzie nie może być zarzutów ze stosunku podstawowego.

Weksel niegwarancyjny nie oznacza braku możliwości podnoszenia zarzutów ze stosunku podstawowego.

Jakie zarzuty może podnosić oprócz tych z art.10 i 17?

Na przykład taki, że weksel, którym zapłacił za towar, miał wady reklamacyjne.

Jakie zarzuty może podnosić dłużnik weksla niegwarancyjnego w przypadku „na zlecenie”,

Klauzula ta nie zmienia możliwych do podnoszenia zarzutów, a jedynie fakt, czy będą mogły być one skutecznie podniesione.

a może nie ma tu różnicy? Może cesja weksli niegwarancyjnych ma większe znaczenie gdy są one trasowane?

Skaczesz od Sasa do Lasa ;) Może opisz zatem te trzy strony transakcji, jaką umowę zawierają, o co się później spierają, co z kolejnymi posiadaczami, bo teraz to trochę takie bawienie się "a jakie zarzuty można wnieść, jak weksel będzie miał w swojej treści literę R? A jak będzie miał Ł? A może to nie ma znaczenia?" :)

Dlaczego SN w orzeczeniach (III CSK 86/12 i kolejne, wewnątrz przytoczone) odwołuje się do art 921(12) podczas gdy weksel w aktach jest już papierem imiennym?


Na chwilę obecną nie jestem w stanie podjąć się analizy tego orzeczenia.

Nie wiem, musiałbym wgłębić się w to orzeczenieTak czy inaczej warunkiem nabycia wierzytelności wekslowej jest wydanie weksla/ przeniesienie jego własności, co - jak orzeczono - może nastąpić longa manu, a może nawet brevi manu (bo nowy wierzyciel choćby dostał narzędzie służące do objęcia władztwa, to tego władztwa nie uzyska bo weksel musi zostać w aktach; chyba, że wystąpi cofnięcie pozwu).

Uznałbym, że nowy wierzyciel włada wekslem - wszak weksel jest w już jego aktach sprawy. Stosując gierki słowne oparte na przeciwnych wnioskach, doszlibyśmy do wniosku, że należy oddalić każdy pozew z weksla, bo powód składający pozew pozbywa się weksla (składa do akt), czyli nie jest jego posiadaczem i nim nie włada.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
 
Posty: 4791
Rejestracja: 23 Lis 2010, 22:09
Miejscowość: Warszawa

Re: zmiana podmiotowa na klauzuli wyk. z nakazu dot. weksla

Postprzez Robert eM » 06 Lut 2015, 14:11

Ale co z się dzieje z wekslami niegwarancyjnymi, gdzie nie może być zarzutów ze stosunku podstawowego.

Weksel niegwarancyjny nie oznacza braku możliwości podnoszenia zarzutów ze stosunku podstawowego.


Rozumiem że ma Pan tutaj na myśli np. weksle służące zapłacie za wydany towar ale ja miałem na myśli weksle „nie na zlecenie” wystawiane bez kauzy. Np. takie jak w opisywanym przez Pana przypadku wystawiania kolejnych weksli przez bank dla osoby mającej lokatę w celu eliminacji „podatku Belki” (o ile dobrze zrozumiałem przedstawioną tam ideę, chodziło o to, że weksle takie nie mogłyby być ani gwarantującymi zwrot lokaty, ani płatniczymi ani żadnego innego rodzaju mającymi jakieś uzasadnienie. Miał być takim wystawionym „bo chcę”).
O, teraz przyszła mi myśl: skoro i tak nie było kauzy to cesja weksla „nie na zlecenie” nie pogarsza sytuacji dłużnika. Nie miał zarzutów ze stosunku podstawowego (umowy kredytu, umowy sprzedaży) to i teraz nie ma. Pozostają więc zarzuty z art. 10 i 17 PrWeksl. I być może...
Mam pytanie: czy skoro po „indosowaniu”-cesji powstają skutki jak dla przelewu, to czy wtedy art. 514 KC ma zastosowanie?
Pytam bo tu widzę potencjalny bonus w postaci możliwości podważenia skuteczności nabycia wierzytelności przez „indosatariusza”-cesjonariusza (gdyby przyjąć że formuła „nie na zlecenia” zakazuje zbycia wierzytelności nawet w drodze cesji).
(Chyba, że kupujący nie widzi weksla i sprzedający nie mówi mu, że jest „nie na zlecenie”. Wtedy taki bonus nawet jeśli jest dopuszczalny na zasadzie art. 514 KC [środkowa część] to odpadać musiałby na podstawie art. 514 KC in fine. )
A oprócz tego przeze mnie teraz wskazanego bonusa, którego nie jestem pewien, są jeszcze inne?

Na tę kwestię:
„Może cesja weksli niegwarancyjnych ma większe znaczenie gdy są one trasowane?”
opuśćmy może zasłonę milczenia :)

Odnośnie przenoszenia posiadania mam pytania:
1. Czy weksle „na zlecenie” znajdujące się w aktach sądowych i weksle „nie na zlecenie” są imienne?
2. Czy do przenoszenia wierzytelności inkorporowanych w wekslach „nie na zlecenie” stosuje się art. 921(8)? Tzn. czy wymagane jest ich wydanie?

Bo może jest tak, że każde przeniesienie takiego weksla i tak jest przelewem, indos jest dowodem przelewu, a sam weksel dowodem wierzytelności w taki sposób, w jaki na jakiejś kartce byłaby stwierdzona jakaś wierzytelność (nawet warunkowa) i na tej kartce byłaby adnotacja o przeniesieniu tej wierzytelności. Innymi słowy może jest tak, że tak przeniesiony weksel staje się tylko dowodem istnienia wierzytelności i jej zbycia, a jego wydanie nie jest warunkiem przeniesienia praw. Nie musi wtedy inkorporować prawa i może być oceniony jako dowód istnienia wierzytelności ale nie zabezpieczanej tylko samoistnej. Ewentualne posiadanie umożliwiałoby jednak postępowanie w trybie nakazowym.
3. Czy do przenoszenia wierzytelności inkorporowanych w wekslach „na zlecenie” znajdujących się w aktach sądowych, stosuje się art. 921(8)?

Tu chodzi mi o to: czy – gdyby okazało się, że taki weksel jest papierem imiennym – ten przelew, o którym mowa w art. 921(8), spowodowałby nabycie praw ze skutkami przelewu (jak zbycie weksla „nie na zlecenie”), czy pełni praw z weksla, bez bonusa dla dłużnika? Zakładam, że do wydania weksla znajdującego się w aktach dochodzi na zasadzie 351 lub 348 KC i nie ma tu wątpliwości.
Robert eM
 
Posty: 5
Rejestracja: 30 Sty 2015, 08:28


Wróć do Windykacja wierzytelności

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości