Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 01:53

Załóżmy że Pani Janona Kowalska wystawiła weksel na zlecenie Pana Romana Białego, pan Roman zbywa weksel przez indos na rzecz Pana Jana Nowaka z zapisem "Ustępuję bez obliga na rzecz Jana Nowak (podpis)"


Teraz pytanie czy Czy indosatariusz może w tym momencie dochodzić zwrotnego poszukiwania zapłaty sumy wekslowej od Indosanta ? ;), który nawet umieścił klauzulę "bez obliga" ;))?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 11:27

Wydaje mi się, że i na forum, i na blogu temat był już wystarczająca roztrząsany - nie może, ponieważ klauzula bez obliga oznacza brak odpowiedzialności za zapłatę i jest skuteczna wobec każdego posiadacza weksla.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 11:37

Świetnie dziękuję za odpowiedź , a więc w Środę lub wcześniej wrzucę nakaz zapłaty który sąd wydał
Zrobiłem próbę czyli złożyłem wniosek przeciwko indosantowi który umieścił klauzulę bez obliga w indosie, i Tak jak napisałem pozew sąd nie miał wątpliwości i nakaz wydał nawet jak była ta klauzula bez obliga pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 11:39

Wrzuć tez uzasadnienie pozwu oraz skan weksla.

Samo wydanie nakazu zapłaty jeszcze o niczym nie świadczy - może sędzia nie zauważył, może nie wiedział itp. itd.

(proszę nie pisać na czerwono).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 11:41

Ok wrzucę w Środę lub wcześniej jak nakaz dojdzie bo dzwoniłem do sądu nakaz wydany i wysłany w piątek
Wrzucę , Weksel , pozew który napisałem, oraz nakaz wydany
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 11:43

Jak wygląda nakaz, to każdy wie (w nakazowym?), możesz od razu wrzucić weksel i uzasadnienie pozwu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 11:44

Ok, jak będę w domu to wrzucę
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 12:25

w załączniku Weksel i pozew
Załączniki
pozew indosant.jpg
POZEW
pozew indosant.jpg (224.37 KiB) Przejrzano 22225 razy
weksel.jpg
WEKSEL
weksel.jpg (92.31 KiB) Przejrzano 22225 razy
pozew indosant 2.jpg
POZEW
pozew indosant 2.jpg (247.37 KiB) Przejrzano 22225 razy
indos 2.jpg
INDOS
indos 2.jpg (87.3 KiB) Przejrzano 22225 razy
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 18:05

Pięknie przepisałeś z pani Bagińskiej, jeśli jednak już to robiłeś, mogłeś chociaż wyciąć zdania, które obalają zasadność twojego roszczenia (np. "wyłączenie odpowiedzialności zwalnia wobec wszystkich posiadaczy weksla tylko tego indosanta, który tę klauzulę umieścił" - w sytuacji, gdy pozwany indosant taką właśnie klauzulę umieścił).

No nic, jeśli to rzeczywiście test, to o niczym nie świadczy, a jeśli realna sprawa, to odpowiednie zarzuty sprowadzą twą argumentację "do parteru":)

I jeszcze jedno - wysłanie wezwania do zapłaty nie jest przedstawieniem weksla do zapłaty (jak twierdzisz w pozwie), zatem już choćby brak przedstawienia weksla do zapłaty wyklucza odpowiedzialność indosanta.

Jeszcze w kwestii odsetek - zdecyduj się, czy chcesz ustawowe, czy 16%, bo jedno drugie wyklucza, nadto na pewno nie należą Ci się one od 20 marca 2014, więc jeśli i na to masz nakaz, to jest to drugi błąd, do naprawienia zarzutami.
Ogólnie wynika z tego, że sędzia nie zadał sobie trudu zrozumienia pozwu, tylko mechanicznie wydał nakaz na to, co tam sobie bez racji napisałeś:)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 18:36

Ja tam nie wiem każdy ma swoje zdanie :) Panie Lechu. jak i każdy ma swoją wiedzę a ocenia sąd kto ma rację.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 18:43

Oczywiście. Tylko to nie nakaz zapłaty decyduje o racji, a uzasadnienie sądu po odpowiednich zarzutach. A i wówczas można się z nim nie zgadzać, bez względu na instancje, bo jeszcze tak nasz świat nie jest urządzony, aby wszystkie wyroki były dobre i sprawiedliwe. No i zgodne z prawem, przede wszystkim :)

Innymi słowy - białe zawsze będzie białym, a czarne czarnym, nawet jeśli jakiś sąd zawyrokuje inaczej :)

A co do tego, że "każdy ma swoją rację", to zależy. Ktoś, kto twierdzi, że należą mu się odsetki z weksla, który odsetek nie zastrzega, nie tylko nie ma racji, ale nawet nie jest zasadne, aby wydawało mu się, że ma rację. Takie wydawanie się może co najwyżej wynikać z zupełnej niewiedzy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 18:47

Lech pisze:Pięknie przepisałeś z pani Bagińskiej, jeśli jednak już to robiłeś, mogłeś chociaż wyciąć zdania, które obalają zasadność twojego roszczenia (np. "wyłączenie odpowiedzialności zwalnia wobec wszystkich posiadaczy weksla tylko tego indosanta, który tę klauzulę umieścił" - w sytuacji, gdy pozwany indosant taką właśnie klauzulę umieścił).
Z tego co pisze GML argumentacja okazała się skuteczna ...
Lech pisze:No nic, jeśli to rzeczywiście test, to o niczym nie świadczy, a jeśli realna sprawa, to odpowiednie zarzuty sprowadzą twą argumentację "do parteru":)
Test na kwocie 5500, ładnie. Ja tam bym testował na pięciu stówach żeby koszty sądowy były trzema dychami a zarzutów znikome lub wcale
Lech pisze:I jeszcze jedno - wysłanie wezwania do zapłaty nie jest przedstawieniem weksla do zapłaty (jak twierdzisz w pozwie), zatem już choćby brak przedstawienia weksla do zapłaty wyklucza odpowiedzialność indosanta.
O, to mnie interesuje żywo w naszej akademickiej - i nie tylko jak się okazuje - dyskusji. Otóż
1. czy przy wekslu płatnym za okazaniem przedstawienie do zapłaty jest konieczne aby mieć roszczenie wobec indosanta?
2. czy owe przedstawienie do zapłaty można dokonać przez oczekiwanie dłużnika (wystawcy/trasata) w miejscu płatności weksla - tutaj: Szczecin ?
3. na kim spoczywa w/w ciężar dowodu? Jeśli podniesiemy zarzut że weksla nie przedstawiono do zapłaty, to jak dowiedziemy że faktycznie do przedstawienia nie doszło?
4. tak na marginesie kiedyś miałem weksel płatny w Warszawie, wysłałem dłużnikowi wezwanie do stawienia się w Wwie i wykupu weksla, nie przyszedł, a potem podnosił zarzuty że nie przedstawiłem weksla do zapłaty. Sąd go wyśmiał i orzekł pełne koszty sądowe wg norm przypisanych oraz odsetki od dnia wystawienia weksla do dnia zapłaty.
Lech pisze: Jeszcze w kwestii odsetek - zdecyduj się, czy chcesz ustawowe, czy 16%, bo jedno drugie wyklucza, nadto na pewno nie należą Ci się one od 20 marca 2014, więc jeśli i na to masz nakaz, to jest to drugi błąd, do naprawienia zarzutami.
Ogólnie wynika z tego, że sędzia nie zadał sobie trudu zrozumienia pozwu, tylko mechanicznie wydał nakaz na to, co tam sobie bez racji napisałeś:)
Weksel jest płatny za okazaniem, więc odsetki liczy się od dnia wystawienia weksla. Nie widzę błędu w tej sentencji orzeczenia.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 18:54

kutyjka pisze: Z tego co pisze GML argumentacja okazała się skuteczna ...
Panowie, trzymajmy poziom, to że został wydany nakaz zapłaty niczego nie dowodzi.
1. czy przy wekslu płatnym za okazaniem przedstawienie do zapłaty jest konieczne aby mieć roszczenie wobec indosanta?
Jest konieczne przedstawienie weksla i sporządzenie protestu wekslowego - bez tego indosant nie odpowiada. W przypadku weksli z klauzulą "bez protestu" sporządzanie protestu odpada, ale nie odpada konieczność przedstawienia weksla do zapłaty.
2. czy owe przedstawienie do zapłaty można dokonać przez oczekiwanie dłużnika (wystawcy/trasata) w miejscu płatności weksla - tutaj: Szczecin ?
Szczecin Szczecinem, ale oczekiwać trzeba pod jakimś adresem, tam gdzie w Szczecinie wystawca mieszka/ma siedzibę itp.
3. na kim spoczywa w/w ciężar dowodu?
Na tym, kto się na ten dowód powołuje, czyli w tym przypadku na indosancie.
Jeśli podniesiemy zarzut że weksla nie przedstawiono do zapłaty, to jak dowiedziemy że faktycznie do przedstawienia nie doszło?
"W każdy możliwy sposób". Ja bym powołał na świadków wystawcę i powoda.
Weksel jest płatny za okazaniem, więc odsetki liczy się od dnia wystawienia weksla. Nie widzę błędu w tej sentencji orzeczenia.
Zatem możesz się dokształcić, bo źle wiesz. Weksel płatny za okazaniem bez zastrzeżonych odsetek - w tym przypadku odsetki należą się dopiero wówczas, jak dłużnik będzie w zwłoce, czyli po przedstawieniu weksla.

Zaraz napiszesz, że wydany nakaz zapłaty dowodzi, że odsetki należą się od wystawienia, a ja tylko napiszę, że niekompetencja sędziów wydających nakaz jeszcze niczego nie dowodzi.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 19:17

Art. 6 bieg odsetek . W wekslach platnych za okazanie w pewnym czasu po pokazaniu można oznaczyć termin biegu odsetek w przypadku braku oznaczenia terminu biegu odsetek odsetki biega od daty wystawienia weksla jeżeli nie wskazano innej daty....
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Już się z tego wytłumaczę jakoś :)

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 19:18

Co do orzeczenia to dobrze by było doprowadzić do rozprawy po wniesieniu zarzutów przez drugą stronę - wówczas wiedzielibyśmy na pewno jaki jest pogląd [szczecińskiego?] Sądu.

Udowodnienie nieprzedstawienia weksla do zapłaty może być nietrywialne. Wystawca zapewne jest naszym dłużnikiem, może być mu nie w smak że sprzedaliśmy dług, niekoniecznie zechce zeznawać na naszą korzyść.
Powód z całą pewnością nie będzie zeznawał przeciw własnemu powództwu!

Co do miejsca przedstawienia, to może być tak że Dłużnik wekslowy jest z Krosna z weksel płatny w Szczecinie. Wówczas oczekujemy go w wybranym przez nas miejscu, on nie stawia się i mamy przedstawienie do zapłaty.

Co do odsetek to przeoczyłem fakt, że na wekslu nie ma klauzuli odsetek. Mea culpa. Zwracam honor :)

Jeśli chodzi o "niekompetencję" sędziów to jest kwestia innej natury. Dla mnie kluczowe jest jak prawo działa w praktyce. Innymi słowy - jaki wyrok sąd wyda i na tej podstawie kto od kogo i ile ściągnie. Nawet jeśli sądy masowo są "niekompetentne" i zasądzają w jakiś sposób, to należy to brać pod uwagę. W prawniczym świecie mówi się na to "poglądy doktryny", prawda :) ?
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 19:25

GMLinkasso pisze:Art. 6 bieg odsetek . W wekslach platnych za okazanie w pewnym czasu po pokazaniu można oznaczyć termin biegu odsetek w przypadku braku oznaczenia terminu biegu odsetek odsetki biega od daty wystawienia weksla jeżeli nie wskazano innej daty....
Art 5 p.w. reguluje odsetki na wekslach płatnych za okazaniem
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 19:38

Sorry za blad chodzilo mi o art. 5 pw mój blad xd
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 19:51

@GML:
art. 5
"W wekslu, płatnym za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu, może wystawca zastrzec oprocentowanie sumy wekslowej..."

Wystawca nie zastrzegł odsetek, nie przysługują (od dnia wystawienia).

@kutyjka - póki co sądy "masowo" tak nie zasądzają, i mam nadzieję, że tak pozostanie, przynajmniej jeśli pozwani będą korzystać z dobrych pełnomocników ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
Palestra
Posty: 524
Rejestracja: 27 lis 2010, 19:12

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Palestra » 31 maja 2014, 20:08

O kurczaczek! Zawirowania tu i prowokacje jak w House of Cards ;)
Pozdrawiam
"Czyż każdy zacny i poważny człowiek nie wyzna, że wiele nie wie i że ciągle powinien się uczyć?" Cyceron
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:12

W wekslu platnym za okazaniem odsetki liczą się od daty wystawienie weksla ..... proszę nie wprowadzić panie Lechu swoich teorii i nie robić siczki z mózgów ludzia prawo wekslowe mówi jedno sadu to klepia to tak jest wiec jeśli jest PAN innych zdań we wszystkim proszę wypuścić wlasny komentarz do prawa wekslowego ...
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 20:17

Panie GML,

odsetki liczą się od dnia wystawienia (w wekslu płatnym za okazaniem) jeśli takie odsetki są zastrzeżone na wekslu.

W Pana przypadku takich odsetek zastrzeżonych nie ma, więc nie ma czego liczyć od dnia wystawienia.

Również proszę o niewprowadzanie w błąd czytelników. Nie muszę wypuszczać własnego komentarza, wystarczy ze zrozumieniem przeczytać obecną literaturę.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 20:22

Palestra pisze:O kurczaczek! Zawirowania tu i prowokacje jak w House of Cards ;)
Pozdrawiam
Pan się wypowie, Panie Łukaszu - będzie czwarta opinia :)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:25

Szkoda że sądy wydają nakazy zapłaty z żądaniem odsetek o ich wydanie przy wekslach płatnych za okazaniem

MOŻE JAKIŚ OGÓLNOPOLSKI KONKURS NA TEMAT WIEDZY Z PRAWA WEKSLOWEGO ?
Ostatnio zmieniony 31 maja 2014, 20:28 przez GMLinkasso, łącznie zmieniany 1 raz.
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:27

MOŻE JAKIŚ OGÓLNOPOLSKI KONKURS NA TEMAT WIEDZY Z PRAWA WEKSLOWEGO ?
DA SIĘ DO OCENY 3 NAJLEPSZYM KANCELARIĄ W POLSCE I SIĘ ROZSTRZYGNIE
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 20:28

GMLinkasso pisze:MOŻE JAKIŚ OGÓLNOPOLSKI KONKURS NA TEMAT WIEDZY Z PRAWA WEKSLOWEGO ?
DA SIĘ DO OCENY 3 NAJLEPSZYM KANCELARIĄ W POLSCE I SIĘ ROZSTRZYGNIE
Rozstrzygnąć powinien Rosenbluth, albo Sądy - tylko nie ten w Szczecinie bo pewnie tam Pana Wujek pracuje :-D
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 20:28

GMLinkasso pisze:MOŻE JAKIŚ OGÓLNOPOLSKI KONKURS NA TEMAT WIEDZY Z PRAWA WEKSLOWEGO ?
DA SIĘ DO OCENY 3 NAJLEPSZYM KANCELARIĄ W POLSCE I SIĘ ROZSTRZYGNIE
Co to znaczy "kancelarią"?
GMLinkasso pisze:Szkoda że sądy wydają nakazy zapłaty z żądaniem odsetek o ich wydanie przy wekslach płatnych za okazaniem
Szkoda, taki spartolony pozew to błąd, który powinien skutkować skierowaniem sprawy na rozprawę, a nie wydaniem nakazu zapłaty.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:31

Przepraszam damy do oceny osobą tj. Bagińska,czarnecki + 3 osoba która pisała komentarz do tego prawa o wydanie opinie kto ma lepszą wiedzę w PL, bo 90% Prawników wie tyle o wekslach co ja o Prawie K.k
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:33

Dajmy od razu do Sądu najwyższego , Pozew który omawiamy nie był złożony w Szczecinie , kutyjka --> wiesz gdzie
Awatar użytkownika
Palestra
Posty: 524
Rejestracja: 27 lis 2010, 19:12

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Palestra » 31 maja 2014, 20:34

kutyjka pisze:
Palestra pisze:O kurczaczek! Zawirowania tu i prowokacje jak w House of Cards ;)
Pozdrawiam
Pan się wypowie, Panie Łukaszu - będzie czwarta opinia :)
Jest takie przysłowie żydowskie : Nie pluj do studni gdyż może jeszcze będziesz musiał pić z niej wodę.
To tak a propos pewnych wypowiedzi tutaj.
"Czyż każdy zacny i poważny człowiek nie wyzna, że wiele nie wie i że ciągle powinien się uczyć?" Cyceron
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 20:42

GMLinkasso pisze:Dajmy od razu do Sądu najwyższego , Pozew który omawiamy nie był złożony w Szczecinie ...
Możecie więc kontynuować test poprzez wniesienie zarzutów do nakazu zapłaty :)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 31 maja 2014, 20:52

Czemu nie jeśli złoży zarzuty to ok ;) lecz wątpie
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 20:55

GMLinkasso pisze:Czemu nie jeśli złoży zarzuty to ok ;) lecz wątpie
Czyli maszynka działa ...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 21:08

Może czyta forum, albo wygoogla, to jest szansa:)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 21:12

Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 21:15

Zgadzam się - nie można uzależniać skuteczności przedstawienia od "bycia" wystawcy na miejscu - wystawca ma być, skoro podał taką datę i miejsce, a jeśli go nie ma, to jego strata. Podobnie jak wystawca poda jakiś "lipny" adres.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 31 maja 2014, 21:19

Lech pisze:Zgadzam się - nie można uzależniać skuteczności przedstawienia od "bycia" wystawcy na miejscu - wystawca ma być, skoro podał taką datę i miejsce, a jeśli go nie ma, to jego strata. Podobnie jak wystawca poda jakiś "lipny" adres.
Na koniec tego uzasadnienia jest coś bardziej znamiennego. To jest pokłosie sprawy Polskiej Giełdy Wekslowej z Wro. Tam piszą że ... takie pozywania indosanta gdy się kupuje weksel przez indos jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego:
Sąd Najwyższy pisze:Powyższy pogląd, jak się powszechnie przyjmuje, nie wyklucza uwzględnienia
okoliczności nie znajdujących wyrazu w wekslu przy ocenie stosunku, którego one
dotyczą. Otwartą kwestią jest jedynie sposób uwzględnienia wspomnianych
okoliczności (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 maja 2004 r., III CK 563/02).
W sytuacji, w której strona dochodząc roszczenia wekslowego powołuje się na sens
wyrażonego w wekslu oświadczenia woli ustalony zgodnie z regułami
interpretacyjnymi miarodajnymi przy wykładni teksu weksla, mimo że wie, iż
kontrahent rozumiał to oświadczenie inaczej - w sposób nie uzasadniający
dochodzonego roszczenia, mogą być podstawy do uznania postępowania tej strony
za nadużycie prawa (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 27 czerwca 2001 r., II
CKN 604/00, OSNC 2002, nr 3, poz. 32). W szczególności są do tego podstawy,
gdy strona ta - tak jak w rozpoznawanej sprawie - sama przyczyniła się do
odmiennego rozumienia oświadczenia woli przez kontrahenta; nie tylko na skutek
udzielonych mu informacji, ale i w wyniku posłużenia się rzadko stosowaną w
praktyce klauzulą ,,bez kosztów", swym brzmieniem nienawiązującą, inaczej niż
najczęściej stosowana w praktyce klauzula ,,bez protestu", wprost do zwolnienia od
protestu, a mogącą sugerować laikowi takie znaczenie, jakie wiązali z nią Anna i
Krzysztof K. Chodziło tu przy tym o niemal zupełnie nie spotykane w praktyce
użycie tej klauzuli w ramach indosu. W tych okolicznościach dochodzenie
roszczenia wekslowego musi być uznane za zmierzające do uzyskania korzyści
majątkowych w sposób niezgodny z zasadami współżycia społecznego. (...)
Z przedstawionych przyczyn Sąd Najwyższy orzekł, jak w sentencji (art. 39312
k.p.c.).
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 31 maja 2014, 21:24

Bo w tej sprawie dochodziło do oszustw - PGW kupowała weksle, świadomie "żerowała" na niewiedzy indosantów, myślę, że obecna "afera" z "bez obliga" też w sumie powinna skończyć się u prokuratora, a w najlepszym razie wielkim śmiechem sędziów skierowanym do takich powodów (bo akurat tu, w przeciwieństwie do sprawy z PGW, nie ma podstawy prawnej do żądania zapłaty od indosanta).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 01 cze 2014, 00:34

Zwrot "bez obliga" i "bez odpowiedzialności" uważany jest za zwolnienie od odpowiedzialnością za przyjęcie.
Chociażby z zastrzeżenia na wekslu nie wynikało, czy jest to zwolnienie od odpowiedzialności za zapłatę czy też za przyjęcie, jak w przypadku zamieszczenia zwrotów "bez obliga" i "bez odpowiedzialności" , należy uważać, że zwolnienie następuję tylko od odpowiedzialności za przyjęcie a nie za zapłatę
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 01 cze 2014, 00:38

Lech pisze:Bo w tej sprawie dochodziło do oszustw - PGW kupowała weksle, świadomie "żerowała" na niewiedzy indosantów, myślę, że obecna "afera" z "bez obliga" też w sumie powinna skończyć się u prokuratora, a w najlepszym razie wielkim śmiechem sędziów skierowanym do takich powodów (bo akurat tu, w przeciwieństwie do sprawy z PGW, nie ma podstawy prawnej do żądania zapłaty od indosanta).


Dla czego u prokurator skoro jest to zgodne z Prawem wekslowym ? mam rozumieć że Prawo Wekslowe jest ważne tylko wtedy gdy nie składa nikt doniesień do prokuratury ?


(Panie prokuratorze zbyłem weksel przez indos , proszę założyć sprawę karną ?)

P.S jaki % prokuratorów zna prawo Wekslowe ? 5-10% jak nie mniej.
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 01 cze 2014, 00:41

kutyjka pisze:Na koniec tego uzasadnienia jest coś bardziej znamiennego. To jest pokłosie sprawy Polskiej Giełdy Wekslowej z Wro. Tam piszą że ... takie pozywania indosanta gdy się kupuje weksel przez indos jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego:

Czyli jak ktoś pozwie indosanta bo wystawca jest nie wypłacalny to dostanie wyrok ? (śmiech) , a skoro tak jest niech to Napiszą w P.W.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 01 cze 2014, 00:44

GMLinkasso pisze:Zwrot "bez obliga" i "bez odpowiedzialności" uważany jest za zwolnienie od odpowiedzialnością za przyjęcie.
Absurd - weksel własny nie ma przyjęcia, więc klauzula ta nie może zwalniać z odpowiedzialności za przyjęcie, a jedynie brak odpowiedzialności za zapłatę.

A jeśli już teoretyzujemy o wekslu trasowanym, to komentarze przyjmują, że klauzule "bez obliga" itp. zwalniają zarówno z odpowiedzialności za przyjęcie, jak i za zapłatę (Heropolitańska, Czarnecki/Bagińska, Glasner/Thaler itd.)

Zwolnienie tylko z odpowiedzialności za przyjęcie musi wyraźnie wynikać z treści.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 01 cze 2014, 00:51

Lech pisze:A jeśli już teoretyzujemy o wekslu trasowanym, to komentarze przyjmują, że klauzule "bez obliga" itp. zwalniają zarówno z odpowiedzialności za przyjęcie, jak i za zapłatę (Heropolitańska, Czarnecki/Bagińska, Glasner/Thaler itd.).
No właśnie to jest w Komentarzu bagińskiej to co napisałem o odpowiedzialności za przyjęcie a nie za zapłatę ....
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 01 cze 2014, 00:55

Może jednak ten komentarz już zostawmy, bo im głębiej, tym gorzej. Ale jeszcze raz zacytuję.
Indosant może wyłączyć swoją odpowiedzialność za przyjęcie i za zapłatę weksla przez zamieszczenie na wekslu klauzuli 'bez obliga'
Znaczenia spójnika "i" nie muszę chyba tłumaczyć?

i dalej
Ograniczona może być odpowiedzialność albo do przyjęcia, albo do zapłaty
.

Zatem jest klauzula generalna, która może być ograniczona: "bez obliga za przyjęcie".

Ale tak jak wspomniałem - w wekslu własnym jedyne z czego może się zwolnić indosant, to z odpowiedzialności za zapłatę, zatem nie ma nawet pola do dyskusji co klauzula "bez obliga" w takim wekslu może oznaczać.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
GMLinkasso
Posty: 74
Rejestracja: 03 sty 2014, 14:18
Lokalizacja: Szczecin

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: GMLinkasso » 01 cze 2014, 00:58

Lech pisze:Może jednak ten komentarz już zostawmy, bo im głębiej, tym gorzej. Ale jeszcze raz zacytuję.
Indosant może wyłączyć swoją odpowiedzialność za przyjęcie i za zapłatę weksla przez zamieszczenie na wekslu klauzuli 'bez obliga'
Znaczenia spójnika "i" nie muszę chyba tłumaczyć?

i dalej
Ograniczona może być odpowiedzialność albo do przyjęcia, albo do zapłaty
.

Zatem jest klauzula generalna, która może być ograniczona: "bez obliga za przyjęcie".

Ale tak jak wspomniałem - w wekslu własnym jedyne z czego może się zwolnić indosant, to z odpowiedzialności za zapłatę, zatem nie ma nawet pola do dyskusji co klauzula "bez obliga" w takim wekslu może oznaczać.

Panie Lechu chyba się nie dogadamy w tej kwesti ;) , ale cóż tak bywa pan ma swoje zdanie , ja mam swoje z tego co się nauczyłem ;)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 01 cze 2014, 01:01

Oczywiście, dobrze Panu idzie, proszę uczyć się dalej ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
ostatnidzien
Posty: 15
Rejestracja: 31 gru 2012, 17:25

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: ostatnidzien » 14 cze 2014, 13:15

Uwzględniając słabą wiedzę sędziów to trzeba by pisać:
Bez obliga za zapłatę czyli bez odpowiedzialności za zapłatę,
oraz bez obliga za przyjęcie czyli bez odpowiedzialności za przyjęcie.
Od przybytku głowa nie boli :)
Pozdrawiam,
- Michał.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 14 cze 2014, 13:36

Bez sensu, skoro weksel własny, to wiadomo że chodzi o brak odpowiedzialności za zapłatę, a nie za przyjęcie.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 15 cze 2014, 10:53

Lech pisze:Bez sensu, skoro weksel własny, to wiadomo że chodzi o brak odpowiedzialności za zapłatę, a nie za przyjęcie.
Indosuję bez odpowiedzialności za zapłatę na rzecz Lecha Malinowskiego.

Art 15 pw stanowi w braku przeciwnego zastrzeżenia indosant odpowiada za przyjęcie i zapłatę wekslu. Jeśli owe przeciwne zastrzeżenie precyzyjnie sformułujemy to chyba nie zaszkodzi :). Przepis nie precyzuje treści owego przeciwnego zastrzeżenia, a z wiedzą prawników o wekslach jest różnie ... :(
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5570
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: Lech » 15 cze 2014, 11:02

Oczywiście, można zastrzec, że chodzi o brak odpowiedzialności za zapłatę, trzeba jednak pamiętać, że w wekslu własnym nie może chodzić o nic innego, jak tylko i wyłącznie o zapłatę, a jakiekolwiek insynuacje, jakoby weksel własny mógł być przedmiotem przyjęcia są właśnie wspomnianą (i udowodnioną przeze mnie za 180zł w kontekście Kancelarii Adwokackiej Brydak) niewiedzą prawników:)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Indos weksla z Klauzulą bez obliga , a odpowiedzialność

Post autor: kutyjka » 15 cze 2014, 12:04

Lech pisze:Oczywiście, można zastrzec, że chodzi o brak odpowiedzialności za zapłatę, trzeba jednak pamiętać, że w wekslu własnym nie może chodzić o nic innego, jak tylko i wyłącznie o zapłatę, a jakiekolwiek insynuacje, jakoby weksel własny mógł być przedmiotem przyjęcia są właśnie wspomnianą (i udowodnioną przeze mnie za 180zł w kontekście Kancelarii Adwokackiej Brydak) niewiedzą prawników:)
Sędzia też prawnik. Więc lepiej sądom ułatwić rozstrzyganie spraw i tym samym sobie bezpieczne indosowanie.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 21 gości