Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 13 gru 2013, 23:18

Taka wiedza nie przyda się tylko przy podpisywaniu weksli pracodawcom, ale w ogóle wszystkim.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

ZAŁAMKA ... ale i wątpliwość

Post autor: kutyjka » 19 sty 2014, 22:20

Witam raz jeszcze w wątku o faulach wekslowych.

Zgłosił się dzisiaj rano do mnie klient, który w hołdzie przykazaniu "pamiętaj abyś dzień święty święcił" zarzucił mnie swoją sprawą. Jak na ironię, dokładnie rok temu wykupiliśmy długi jego brata, oczyściliśmy mu BIK i teraz spłaca jedną ratę w banku.

Sam klient podpisał umowę pożyczki wekslowej z dość szanującą się i szeroko reklamującą firmą pożyczkową. Do umowy dołączony był weksel, o taki jak w załączniku.
weksel.pdf
weksel
(20.22 KiB) Pobrany 202 razy
Umowę także dodałem.
Umowa.pdf
umowa
(52.87 KiB) Pobrany 174 razy
Jak widać, jedyna wzmianka o wekslu w umowie o paragraf 3. Nie ma jednak żadnej informacji o numerze weksla ani niczym innym. Wg mnie nie wyczerpuje to formy umowy wekslowej :)

Mój klient podpisał umowę pożyczki na 2.500 złotych, a teraz dostał wezwanie do wykupu weksla ma kwotę 15.000 złotych, przy czym datę wystawienia na wekslu umieszczono dobre pół roku przed podpisaniem umowy pożyczki. Ponieważ mój klient nie ma umowy wekslowej, bo to co jest umową pożyczki umową wekslową nie jest, to moim zdaniem nie ma on szans na bronienie się zarzutami przed tym wekslem. Gdyby ktoś miał jakiś pomysł jak to prawnie ugryźć, to chętnie przeczytam o tym.

Ale to raczej akademicko ...

Ogólnie jest gotów na:
(1) negocjowanie z wierzycielem z punktem wyjścia na 15.000 złotych,
(2) niebranie tej sprawy ;-)

Ogólnie polecam uwadze weksle gołe bez daty wystawienia. Można antydatować taki weksel i straszne wałki robić [...]
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 19 sty 2014, 22:25

To jest umowa wekslowa, bo przecież strony się umawiają, że weksel będzie miał charakter kaucyjny w celu dochodzenia roszczenia z umowy pożyczki.

Pozostaje tylko kwestia dowodowa - co prawda umowa wspomina o wekslu z podpisem poświadczonym notarialnie (mamy datę pewną podpisania), ale - jak rozumiem, weksla w takiej formie pożyczkobiorca nie wystawił.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: kutyjka » 19 sty 2014, 22:32

Weksel został wystawiony, tzn wręczony z notarialnie poświadczonym podpisem taki jak załączyłem. Nic na nim nie było, w szczególności daty wystawienia.

Klient rozmawiał telefonicznie z wierzycielem, który powiedział że w sądzie powie że ten weksel to inny weksel z wcześniejszej umowy na kredyt kupiecki na 14.000 złotych, bo przecież data wystawienia ma się nijak do daty zawarcia umowy pożyczki
i nic Pan nie udowodni sądownie!
.

Szkoda że tego nie nagrał ;-))))

Mamy ten luksus że Klient nic na siebie nie ma i pracuje na czarno. Fantastyczny punkt wyjścia do negocjacji ...
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 19 sty 2014, 23:01

Skoro jest notarialnie poświadczony podpis, to jest i data tego podpisu. Na tej podstawie łatwo wykazać antydatowanie weksla, bo nie mógł być on wystawiony (wręczony) na pół roku przed złożeniem podpisu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 02 lut 2014, 21:51

Lech pisze:Jeśli weksel nie ma miejsca wystawienia i nie da rady się go określić zgodnie z art. 102pw, wówczas remitent nie tylko może, ale musi uzupełnić ten element weksla. Bez szkody dla wystawcy remitent może wpisać dowolne polskie miasto (jeśli weksel był wystawiony w Polsce), a najlepiej jeśli dodatkowo będzie to faktycznie miasto, w którym doszło do wystawienia weksla.
Witam

Mam pytanie: Jeśli weksel jest wystawiony in blanco, to czy wpisanie przez posiadacza miejsca wystawienia weksla, niezgodnego z rzeczywistym miejscem wystawieniem weksla powoduje jakieś skutki ? Czy taki weksel jest prawidłowo wypełniony ?
Zaznaczam, że miejsce wystawienia da się określić i jednoznacznie udowodnić. Przy podpisie wystawcy nie ma podanej nazwy miejscowości, więc chyba nie można zastosować art. 102pw w tej kwestii

Dzięki za arcyciekawe forum :)
Tym ciekawsze, że sam się zmagam z pewnym wekslem...
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 15:24

Nieprawidłowe miejsce wystawienia nie ma praktycznego znaczenia (zakładam, że obydwa "sporne" miejsca są pod jurysdykcją tego samego prawa wekslowego).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 18:58

Lech pisze:Nieprawidłowe miejsce wystawienia nie ma praktycznego znaczenia (zakładam, że obydwa "sporne" miejsca są pod jurysdykcją tego samego prawa wekslowego).
Zastanawiam się czysto teoretycznie: wystawca weksla wystawił dwa różne weksle. Jeden weksel był wystawiony dla Pana X w miejscowości X w dniu XX-XX-XXXX. Drugi weksel był wystawiony w miejscowości Y w dniu YY-YY-YYYY dla Pana Y. Jeśli na wypełnionym wekslu pojawia się miejsce wystawienia Y a data YY-YY-YYYY , to czy można na tej podstawie udowadniać , że to nie jest weksel X ale weksel Y wystawiony zupełnie dla kogoś innego - właśnie w miejscowości Y. Biorąc rzecz na logikę powinno tak właśnie być. . Oczywiście oba weksle były in blanco.
Czy w takiej sytuacji Pan X mógł zgodnie z prawem wypełnić weksel Y ?
Czy wpisując nieprawdziwą datę i miejsce wystawienia(pewnie przez nieuwagę zostaje wpisana data i miejsce uzupełnienia), Pan X nie strzela sobie sam w kolano?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 21:15

IMHO bardziej sobie strzela w kolano wystawca. Bo ma wysunięty wobec niego weksel Y / YY-YY/YYYY na rzecz X, i gdyby - faktycznie - X ukradł weksel panu Y, to można próbować wykazywać złą wiarę X, ale przecież do kradzieży weksla nie doszło, i tym bardziej się tego nie udowodni, mamy zatem weksel Y / YY-YY-YYYY wystawiony na rzecz X i utrudnioną obronę, bo trudniej wystawcy przypisać ten weksel do X / XX-XX-XXXX.

Sorry za skomplikowany wywód, ale chcąc zachować ciągłość z Twoim pytaniem, inaczej się nie dało ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 21:47

Kradzieży nie udowodnimy ale sam fakt że weksel którym posługuje się Pan X nie był wystawiony dla niego(pomijam chwilowo to w jaki sposób X wszedł w posiadanie weksla przeznaczonego dla Y) da się udowodnić tym, że weksel dla Pana X miał być opatrzony datą wystawienia XX-XX-XXXX i miejscem X - a nie jest.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 21:51

Dowodem tego, że weksel był wystawiony dla pana X jest to, że pan X posiada wystawiony na niego weksel. Przecież nieprawdą jest, że posiadacz weksla musi mieć "podkładkę" pod wystawiony weksel.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 22:26

Co oznacza "wystawiony na niego weksel" ? Czy każdy kto posiada weksel , bez względu na wszystkie inne okoliczności jest uważany za osobę dla której weksel wystawiono?
X mógł znaleźć ten weksel w tramwaju :)

Czy data wystawienia i miejsce wystawienia mogą identyfikować konkretny weksel ?

Czy weksel w połączeniu z bezspornymi dowodami, że data i miejsce wystawienia wpisane na wekslu są nieprawdziwe, mogą podważyć uczciwe intencje posiadacza weksla ?
Remitent wypełnia przecież weksel w imieniu wystawcy i powinien wiedzieć kiedy i gdzie ten weksel otrzymał. Skoro tego nie wie to można przypuszczać, że wcale go nie otrzymał od wystawcy tylko... znalazł go w tramwaju.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 22:28

krs pisze:Co oznacza "wystawiony na niego weksel" ? Czy każdy kto posiada weksel , bez względu na wszystkie inne okoliczności jest uważany za osobę dla której weksel wystawiono?
Co to znaczy "bez względu na okliczności"? Zgodnie z art. 16 "Będzie uważany za prawnego posiadacza, kto ma weksel i wykaże prawo swoje nieprzerwanym szeregiem indosów".
X mógł znaleźć ten weksel w tramwaju :)
Ale chyba nie wystawiony na siebie, prawda?
Czy data wystawienia i miejsce wystawienia mogą identyfikować konkretny weksel ?
I tak i nie. Jednego dnia przecież mogę wystawić wiele weksli na rzecz różnych osób.
Czy weksel w połączeniu z bezspornymi dowodami, że data i miejsce wystawienia wpisane na wekslu są nieprawdziwe, mogą podważyć uczciwe intencje posiadacza weksla ?
Podważenie daty i miejsca wystawienia spowoduje, że w wekslu zmieni się tylko data i miejsce wystawienia, a nie kwota do zapłaty.
Remitent wypełnia przecież weksel w imieniu wystawcy i powinien wiedzieć kiedy i gdzie ten weksel otrzymał. Skoro tego nie wie to można przypuszczać, że wcale go nie otrzymał od wystawcy tylko... znalazł go w tramwaju.
Można. Czekamy na dowód znalezienia w tramwaju.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 22:41

X mógł znaleźć w tramwaju weksel in blanco(bo o takich mówimy) i niezgodnie z wolą wystawcy, (przypomnijmy, że weksel był wystawiony dla Y a nie dla X), przerobić go w ten sposób, że będzie wystawiony dla niego. (wypełnić go)
Wiadomo że X nie przyzna się że weksel znalazł, więc na wystawcy ciąży udowodnienie tego faktu.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 22:45

Jeśli w dniu wystawienia wystawca był w wielomiesięcznej śpiączce, to można próbować, ale tak normalnie, to marnie widzę dowód, że "tego dnia weksla nie wystawiałem". A nawet jeśli nie - "dostałem weksel z taką datą od wystawcy i nie przykładałem do tego wagi, bo to nieważne".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 22:55

Dowodem na to że "tego dnia weksla nie wystawiałem" jest umowa którą weksel miał zabezpieczać. Powiedzmy że mamy 100% dowód na to że wystawca wystawił weksel w dniu i w miejscu podpisania owej umowy.
X nie może powiedzieć że dostał weksel z jakąkolwiek datą bo był to goły weksel in blanco. Jako remitent sam miał ją wpisać. Jednak z tego co wpisał w blankiet wynika że nie wiedział kiedy to było.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 23:04

krs pisze:Dowodem na to że "tego dnia weksla nie wystawiałem" jest umowa którą weksel miał zabezpieczać.
No nie, musisz się bardziej postarać. Bo umowa, "którą weksel miał zabezpieczać" jest tylko dowodem na to, że zapewne mamy do czynienia z więcej jak jednym wekslem wystawionym na rzecz danego remitenta.
Powiedzmy że mamy 100% dowód na to że wystawca wystawił weksel w dniu i w miejscu podpisania owej umowy.
X nie może powiedzieć że dostał weksel z jakąkolwiek datą bo był to goły weksel in blanco. Jako remitent sam miał ją wpisać. Jednak z tego co wpisał w blankiet wynika że nie wiedział kiedy to było.
A co twierdzi X, bo na razie nie rozumiem istoty sporu - uznaje, że weksel był zabezpieczeniem umowy i w jego rozumieniu wypełnił weksel zgodnie z nią, tylko się pomylił przy dacie i miejscu wystawienia, czy co?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 23:19

Przepraszam za zagmatwanie ale jako świeżynka w temacie weksli mogę się nieco gubić ;)

Weksel znaleziony w tramwaju zabezpiecza umowę zawartą z Y.

Teoretyzując próbuję znaleźć rozwiązanie dla wystawcy, w sytuacji w której X omyłkowo wypisuje niewłaściwą datę i miejsce na wekslu zabezpieczającym jego roszczenie.

Wystawca może przecież podpisać umowę z panem Y z datą yy-yy-yyyy w miejscowości y . Panem Y może być zaufana bliska osoba, która oczywiście potwierdzi , że do tej umowy był wystawiony weksel in blanco i - o zgrozo - że zgubiła go w tramwaju :)

ps. W końcu tematem mają być "różne potencjalne faule wekslowe..."
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 03 lut 2014, 23:22

X omyłkowo wypisuje niewłaściwą datę i miejsce na wekslu zabezpieczającym jego roszczenie.
To prosta sprawa "sorry, pomyliłem się, tu jest dowód mojego roszczenia zasadniczego, dlatego zgadzam się na zupełnie nieistotne skorygowanie w wyroku miejsca i daty wystawienia weksla".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
krs
Posty: 13
Rejestracja: 19 sty 2014, 23:45

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: krs » 03 lut 2014, 23:24

Poddaję się :)
Ewa
Posty: 10
Rejestracja: 23 lip 2013, 10:44

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Ewa » 07 lut 2014, 17:58

Lech pisze:Jeśli w dniu wystawienia wystawca był w wielomiesięcznej śpiączce, to można próbować, ale tak normalnie, to marnie widzę dowód, że "tego dnia weksla nie wystawiałem". A nawet jeśli nie - "dostałem weksel z taką datą od wystawcy i nie przykładałem do tego wagi, bo to nieważne".
A jeśli da się udowodnić, że weksel wręczony przez wystawcę nie był opatrzony datą wystawienia? Ma to jakieś znaczenie, że data wystawienia jest wzięta z sufitu?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5551
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Różne potencjalne faule wekslowe, orzecznictwo, praktyka

Post autor: Lech » 07 lut 2014, 18:01

Zwykle nie ma to znaczenia. Bo co za różnica, że weksel ma datę wystawienia 2012, a w rzeczywistości był wystawiony rok wcześniej? Roszczenie nadal jest tym samym roszczeniem. Można by się co najwyżej zastanawiać, czy jeśli blankiet weksla był podpisany przez osobę nie mogącą zaciągnąć takiego zobowiązania (np. przez dziecko), a później data została uzupełniona w dacie w której wystawca mógłby zaciągnąć zobowiązanie... Choć i tu zdarzają się różne ciekawe orzeczenia, nawet dopuszczające zaciągniecie zobowiązania przez dziecko (przynajmniej w stosunku do nabywcy weksla w dobrej wierze).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 13 gości