wypełnienie weksla in blanco

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 22 sie 2013, 12:46

Zgodnie z prośbą, wysyłałam pytania na forum :)

Chciałabym sie jeszcze zatem upewnić, czy dobrze rozumiem. W przypadku weksla in blanco (sam podpisany druczek weksla), bez spisanej umowy wekslowej ani żadnych innych uzgodnień co do wypełnienia weksla (weksel stanowił zabezpieczenie umowy pożyczki), weksel uzupełnia remitent w ten sposób, że w miejsce wystawienia i datę wystawienia podaje datę i miejsce podpisania weksla, w miejscu sumy wskazuje wymagalną należność, jako datę płatności wskazuje dowolną datę będącą zarazem datą przedstawienia (ale może być ona obojętnie jaka nawet 20 lat później od daty wystawienia weksla, byleby należność była w tym terminie wymagalna i najlepiej jeżeli wynika z jakiegoś stosunku podstawowego to żeby ten stosunek pierwotny nie był przedawniony ), dalej piszemy „bez protestu” albo „z protestem”(tak jak pisałam brak jakiegokolwiek porozumienia co do wypełnienia weksla to chyba można wpisać tutaj albo jedno albo drugie) dalej za ten ... w tym miejscu uzupełniamy sformułowaniem WŁASNY weksel na zlecenie... w tym miejscu dane remitenta, później sumę słownie oraz miejsce płatności, które w tym przypadku musi być miejscem zamieszkania wystawcy ?
Jeżeli mam rację to oznacza, że przedawnienie zacznie biec w tej sytuacji 3 lata od daty płatności weksla którą mogę sobie w tym przypadku określić bardzo dowolnie?
Jeszcze jedno na druczku weksla istnieje błąd bowiem zamiast sformułowania „zapłacę” jest sformułowanie „zapłacimy” . Czy w pozwie powinnam wyjaśnić, że jest to tylko błędna końcówka fleksyjna, czy lepiej sprawę przemilczeć?
Wracając do przedstawienia weksla to rozumieniem, że w sytuacji kiedy otrzymuję zwrot pisma w którym informuje wystawce o dacie i o miejscu przedstawienia weksla, to w zasadzie i tak powinnam do niego w tym terminie pojechać. W tej sytuacji dokonałam prawidłowego przedstawienia a wystawca w zasadzie nie może w tym zakresie podnieść żadnych zrzutów?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 22 sie 2013, 13:04

A n n a pisze:Zgodnie z prośbą, wysyłałam pytania na forum :)
Cóż, zatem rozprawiczmy się z tym bajzlem ;)

W przypadku weksla in blanco (sam podpisany druczek weksla), bez spisanej umowy wekslowej ani żadnych innych uzgodnień co do wypełnienia weksla

To ważne, zaraz do tego wrócimy ;)
weksel uzupełnia remitent w ten sposób,
Weksel wypełnia się zgodnie z ustaleniami z remitentem. Skoro ustaleń nie było, to nie ma podstaw do uzupełnienia weksla. Czy zatem nadal utrzymujesz, że żadnych ustaleń nie było? :)
że w miejsce wystawienia i datę wystawienia podaje datę i miejsce podpisania weksla
Tak.
w miejscu sumy wskazuje wymagalną należność,
Tak.
jako datę płatności wskazuje dowolną datę
No nie tak dowolną. Skoro jest jakaś pożyczka, to musi być wypowiedziana, albo musi upłynąć termin płatności, w końcu jak cierpliwość wierzyciela się skończy, to wypełnia weksel jakąś przyszłą niedaleką datą, która...
będącą zarazem datą przedstawienia
W rzeczy samej.
(ale może być ona obojętnie jaka nawet 20 lat później od daty wystawienia weksla, byleby należność była w tym terminie wymagalna i najlepiej jeżeli wynika z jakiegoś stosunku podstawowego to żeby ten stosunek pierwotny nie był przedawniony )
Owszem, nie ma przeszkód, aby stosunek pożyczki istniał przez dziesięciolecia i dopiero po 20 latach wierzyciel zdecydował się na żądanie zwrotu pożyczki.
, dalej piszemy „bez protestu” albo „z protestem”
Daruj sobie obydwa zwroty http://www.remitent.pl/po-co-wierzyciel ... rotestu/82 oraz http://www.remitent.pl/po-co-wierzyciel ... rotestu/82
(tak jak pisałam brak jakiegokolwiek porozumienia co do wypełnienia weksla to chyba można wpisać tutaj albo jedno albo drugie)
Jak nie ma porozumienia odnośnie wypełnienia weksla, to brak podstaw do wypełnienia weksla.
miejsce płatności, które w tym przypadku musi być miejscem zamieszkania wystawcy ?
Wypadałoby tak zrobić, bowiem to wystawcy będziesz weksel przedstawiać, a zrobisz to tam, gdzie mieszka lub ma siedzibę.
Jeżeli mam rację to oznacza, że przedawnienie zacznie biec w tej sytuacji 3 lata od daty płatności weksla którą mogę sobie w tym przypadku określić bardzo dowolnie?
Tak, 3 lata, ale nie dowolnie, tylko zgodnie z umową. Zwyczajowo datę płatności wpisuje się na kilka tygodni wprzód po dacie wypełnienia weksla.
Jeszcze jedno na druczku weksla istnieje błąd bowiem zamiast sformułowania „zapłacę” jest sformułowanie „zapłacimy”
To nie jest błąd, który by w czymś Ci szkodził.
to w zasadzie i tak powinnam do niego w tym terminie pojechać.
Wypadałoby. Choć, kto to sprawdzi? :)
W tej sytuacji dokonałam prawidłowego przedstawienia a wystawca w zasadzie nie może w tym zakresie podnieść żadnych zrzutów?
Akurat zarzut nieprzedstawienia weksla do zapłaty jest najmniej bolesnym, nie ma się co nad nim skupiać.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 22 sie 2013, 14:15

Bardzo dziękuję za pomoc. Sama nie dałabym rady. Mam nadzieję, że kolejne wątpliwości się nie pojawią a jeśli jednak to niestety znowu będę atakować. Odnośnie porozumienia już mi się przypomniało że było - faktycznie myliłam umowę wekslową z samym porozumieniem :)
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 23 sie 2013, 09:41

Długo nie trzeba było czekać - już wróciłam.

Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie przedstawienia weksla. Czy musi tego dokonać remitent osobiście, czy jakakolwiek inna osoba? Jeśli tak to czy potrzebuje do tego pełnomocnictwa ewentualnie jakiego rodzaju?
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 23 sie 2013, 13:59

A n n a pisze:Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie przedstawienia weksla. Czy musi tego dokonać remitent osobiście, czy jakakolwiek inna osoba? Jeśli tak to czy potrzebuje do tego pełnomocnictwa ewentualnie jakiego rodzaju?
Odpowiedź na Twoje pytania znajdziesz w art. 16 i 18 pw.

Gdy przedstawienia ma dokonać inna osoba najprościej zastosować indos do inkasa.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 23 sie 2013, 20:15

Oczywiście indos do inkasa jest poprawną formą jak posiadacz nie chce się sam fatygować, tylko ma do tego "chłopców na posyłki".

Warto jednak zauważyć, że oprócz indosu do inkasa, podstawą do przedstawienia weksla do zapłaty (i przede wszystkim żądania zapłaty) może być również pełnomocnictwo nie wynikające z treści weksla.

Czarnecki i Bagińska w swoim komentarzu opisali to tak:
Posiadacz weksla może przy przedstawieniu weksla do zapłaty posłużyć się posłańcem, który działa w jego imieniu. Posłaniec musi jednak okazać weksel i wykazać się odpowiednim upoważnieniem lub zleceniem.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 26 sie 2013, 15:42

Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie odnośnie sumy wekslowej.

Co jeśli weksel, stanowił zabezpieczenie umowy pożyczki na kwotę przykładowo 1000 złotych w oprocentowaniu rocznym 4% z terminem spłaty za trzy lata. Czy jako sumę wekslową można podać sumę 1000 zl + odsetki umowne + odsetki ustawowe liczone od dnia wymagalności, czy można jedynie sumę 1000 zł = odsetki umowne, skoro w przypadku roszczenia z weksla można liczyć odsetki ustawowe dopiero dzień po przedstawieniu?

na marginesie pragnę podzielić się ze swoimi spostrzeżeniami odnośnie weksli in blanco, bowiem napotykając się na problemy z nim związane poszukiwałam pomocy w wielu źródłach. Większość osób mówiła mi, że jeżeli weksel jest in blanco to można wszystkie jego nieuzupełnione pola wpisywać w zasadzie w sposób dowolny a przepisy prawa wekslowego (np odnośnie miejsca płatności) nie znajdują zastosowania do weksli niezupełnych. Czy jest jakiś przepis/orzeczenie który wprost obalałby takie stanowisko?
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 26 sie 2013, 16:04

IV CSK 238/2008 Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna {z uzasadnienia}

Zaniechanie ograniczeń w zakresie kształtowania treści weksla in blanco odczytywać należy na korzyść uprawnionego, który może nadać wekslowi treść według swojego uznania, z wykorzystaniem przewidzianych w prawie wekslowym postanowień kształtujących zakres odpowiedzialności dłużnika. W piśmiennictwie i judykaturze panuje zgoda, że niedopuszczalne byłoby jedynie wprowadzenie bez wyraźnego upoważnienia klauzul szczególnych, nie mieszczących się wśród tzw. rekwizytów weksla przewidzianych

Czy z powyższego nie wynika jednak upoważnienie remitenta do dowolnego określenia m-ca i daty wystawienia weksla , daty płatności i miejsca płatność? a Jednocześnie zakaz dowolnego kształtowania klauzul szczególnych np tych dotyczących domicylu?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 26 sie 2013, 16:34

A n n a pisze:Co jeśli weksel, stanowił zabezpieczenie umowy pożyczki na kwotę przykładowo 1000 złotych w oprocentowaniu rocznym 4% z terminem spłaty za trzy lata.
Najlepiej podaj treść tego weksla, bo to co wyżej opisałaś jest niemożliwe do zapisania w wekslu (1000zł, odsetki, termin zapłaty).
Czy jako sumę wekslową można podać sumę 1000 zl + odsetki umowne + odsetki ustawowe liczone od dnia wymagalności, czy można jedynie sumę 1000 zł = odsetki umowne, skoro w przypadku roszczenia z weksla można liczyć odsetki ustawowe dopiero dzień po przedstawieniu?
W wekslu płatnym w określonym dniu nie można określić odsetek umownych.
jeżeli weksel jest in blanco to można wszystkie jego nieuzupełnione pola wpisywać w zasadzie w sposób dowolny
W zasadzie nie w dowolny, tylko w taki, w jaki się z wystawcą mniej lub bardziej wyraźnie umówiliście.
a przepisy prawa wekslowego (np odnośnie miejsca płatności) nie znajdują zastosowania do weksli niezupełnych.
Nie wiem co tu autor miał na myśli. Skoro to cytujesz, to Ty zapewne rozumiesz, więc wyjaśnij :)
Czy z powyższego nie wynika jednak upoważnienie remitenta do dowolnego określenia m-ca i daty wystawienia weksla
Nie, remitent nie ma prawa zaopatrywać weksel w nieprawdziwe miejsce i datę wystawienia.
daty płatności i miejsca płatność
Data płatności jest jakąś pochodną tego, kiedy posiadacz zdecydował się na dochodzenie roszczenia, więc w tym przypadku można w pewnym stopniu uznać, że jest ona "dowolna". W kwestii miejsca płatności nie byłbym już tak łaskawy dla posiadacza.
Po pierwsze dlatego, że brak miejsca płatności nie jest w wekslu niczym błędnym, aby była konieczność jego uzupełniania - w tym przypadku uznaje się, że miejscem płatności jest miejsce wystawienia. Po drugie, z faktu, że weksel jest długiem odbiorczym, w braku innych ustaleń uznaję, że posiadacz powinien weksel przedstawić w mieszkaniu lub w siedzibie wystawcy.
Jednocześnie zakaz dowolnego kształtowania klauzul szczególnych np tych dotyczących domicylu?
Tu zgoda, domicylu dowolnie wpisywać nie można.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 27 sie 2013, 13:56

Widocznie wypowiedziałam się dosyć nieprecyzyjnie odnośnie sumy wekslowej. Miałam na myśli czy sumę wekslową może stanowić wymagalna należność remitenta w skład której wchodzą także odsetki ustawowe za zwłokę?

W tym przypadku będzie to kwota wynikająca z umowy pożyczki tj. (kwota pożyczona wraz z naliczonym umownym oprocentowaniem oraz odsetkami ustawowymi naliczonymi od dnia wymagalności pożyczki do dnia oznaczonym na wekslu jako dzień płatności)?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 27 sie 2013, 13:58

A n n a pisze:Widocznie wypowiedziałam się dosyć nieprecyzyjnie odnośnie sumy wekslowej. Miałam na myśli czy sumę wekslową może stanowić wymagalna należność remitenta w skład której wchodzą także odsetki ustawowe za zwłokę?
Taka konstrukcja jest możliwa.
W tym przypadku będzie to kwota wynikająca z umowy pożyczki tj. (kwota pożyczona wraz z naliczonym umownym oprocentowaniem oraz odsetkami ustawowymi naliczonymi od dnia wymagalności pożyczki do dnia oznaczonym na wekslu jako dzień płatności)?
Owszem. Zachodzi to co prawda pewna forma anatocyzmu (żądania odsetek od odsetek - jako że suma wekslowa zawiera w sobie odsetki, a potem odsetki są liczone także od całej sumy wekslowej), w praktyce nie spotkałem się jednak z sytuacją, aby ktoś taki zarzut w sądzie podnosił.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 27 sie 2013, 14:36

Przyznam się szczerze, że nadal mam wiele wątpliwości odnośnie miejsca płatności.

1. Przede wszystkim rozumiem, że wychodzi Pan z założenia, że jak nie ma w tym przedmiocie porozumienia co do sposobu oznaczenia tego miejsca to nalezy patrzeć na właściwość zobowiązania wekslowego, a wlaściwość ta sugeruje że jest to dług odbiorczy.
Dług odbiorczy uregulowany jest w KC Art. 454. § 1. Jeżeli miejsce spełnienia świadczenia nie jest oznaczone ani nie wynika z właściwości zobowiązania, świadczenie powinno być spełnione w miejscu, gdzie w chwili powstania zobowiązania dłużnik miał zamieszkanie lub siedzibę. Jednakże świadczenie pieniężne powinno być spełnione w miejscu zamieszkania lub w siedzibie wierzyciela w chwili spełnienia świadczenia; jeżeli wierzyciel zmienił miejsce zamieszkania lub siedzibę po powstaniu zobowiązania, ponosi spowodowaną przez tę zmianę nadwyżkę kosztów przesłania.
§ 2. Jeżeli zobowiązanie ma związek z przedsiębiorstwem dłużnika lub wierzyciela, o miejscu spełnienia świadczenia rozstrzyga siedziba przedsiębiorstwa.

Dlaczego skoro weksel dotyczy tylko należności pieniężnych to nie można uznać że:powinno być spełnione w miejscu zamieszkania lub w siedzibie wierzyciela w chwili spełnienia świadczenia ?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 27 sie 2013, 14:56

Przede wszystkim do weksla stosujemy w pierwszej kolejności prawo wekslowe.

Tym samym:
Posiadacz weksla [...] powinien przedstawić go do zapłaty [...]
Naturalnym jest zatem, że mając weksel z wystawienia wystawcy powinniśmy jemu weksel przedstawić do zapłaty, a nie czekać aż od do nas przyjdzie. Chyba, że tak właśnie się z nim umawialiśmy. Jeśli chcesz "ciągnąć" wystawcę gdzieś po kraju, aby szukał swojego weksla, to na tę okoliczność ciekawie wypowiedział się Tadeusz Kostecki w artykule "Inkaso i protest weksla" opublikowany w Głosie Sądownictwa w 1934r. :)
Przedstawienie do zapłaty, w praktyce zgodnej z wymogami prawa wekslowego winno się odbywać w ten sposób, że weksel, jeśli jest płatny np. w miejscu zamieszkania dłużnika (jak w ogromnej większości wypadków się zdarza) winien być mu przyniesiony do mieszkania (orzeczenie S.N. 307/27) tam okazany i zapłacony, lub też, o ile dłużnik odmówi zapłaty, oddany do protestu.(…)
Nie można prawnie zmuszać dłużnika, by poszukiwał swego weksla gdzie indziej, niż w miejscu płatności. Opierając się na tym, należy stwierdzić, że otrzymanie przez dłużnika ‚wezwania do zapłaty’ jest z prawnego punktu widzenia zupełnie obojętne i niewykupienie przez niego weksla, który mu w miejscu płatności przedstawiony nie został, żadnych skutków prawnych za sobą pociągać nie może, ani tym bardziej nie może narażać dłużnika na jakiekolwiekbądź koszta.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 27 sie 2013, 15:17

Myślenie to jest logiczne - patrząc z perspektywy wystawcy.

Patrząc natomiast z perspektywy remitenta, nie bardzo rozumiem dlaczego mam na siebie brać mniej korzystne rozwiązanie skoro w zasadzie żaden przepis mnie do tego nie zmusza.

Co więcej istnieje na tym polu dosyć korzystne orzecznictwo dla remitenta.

-Stąd też uzasadnione jest przyjęcie, że brak szczegółowych ustaleń w przedmiocie uzupełnienia weksla wydanego in blanco ogranicza możliwość powoływania się przez dłużnika na sprzeczność dokonanego uzupełnienia z porozumieniem (por. wyrok SN z 30 października 2008 r., IV CSK 238/08, LexPolonica nr 2793122, i zawarte tam stwierdzenie, iż „zaniechanie ograniczeń w zakresie kształtowania treści weksla in blanco odczytywać należy na korzyść uprawnionego, który może nadać wekslowi treść według swojego uznania, z wykorzystaniem przewidzianych w prawie wekslowym postanowień kształtujących zakres odpowiedzialności dłużnika”). Nie dotyczy to jednak uzupełnienia weksla o klauzule fakultatywne (np. klauzulę domicylu, por. tamże). (Komentarz: Kaliński Maciej, Jastrzębski Jacek)


- „Wypełnienie weksla podpisanego in blanco może być tylko wówczas uważane za niezgodne z wolą dłużnika, jeżeli sprzeciwia się ono wyraźnie oświadczonej wobec wierzyciela wekslowego woli dłużnika.” (wyrok SN z dnia 8 maja 1997 r., II CKN 158/97, OSNC 1997, nr 10, poz. 156).

Jakie mogą być konsekwencje wpisania siedziby remitenta zamiast wystawcy ?

Ciekawa także jestem czy przekonuje Cie taka argumentacja:

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 1 grudnia 2010 r. I CSK 181/2010 -z uzasadnienia:
W świetle art. 10 pr. weksl. weksel in blanco może być wypełniony jedynie zgodnie z upoważnieniem osoby na nim podpisanej, a wykładnia tego upoważnienia (deklaracji wekslowej) odbywa się na zasadach ogólnych art. 65 k.c
Art. 65. § 1KC Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.

A zatem, być może wykładnia oświadczenia woli powinna skłonić nas do przyjęcia, że skoro miejscem zawarcia umowy pożyczki (którą weksel zabezpieczał) była Warszawa, miejscem wystawienia Warszawa, miejscem zapłaty pożyczki która weksel zabezpieczał – Warszawa to i miejscem zapłaty winna być ze względu na te okoliczności Warszaw?.
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 27 sie 2013, 16:26

Pisałeś, że: numer rachunku bankowego i bank można podawać, jeśli jest to rachunek wystawcy. Wówczas bank jest domicyliatem i jemu (bankowi) przedstawiamy weksel do zapłaty. Nie polecam takiej operacji, bo jest 1. płatna 2. Upierdliwa

Rozumiem, że nawet jeśli jest to numer rachunku bankowego remitenta to jego wskazanie i tak oznacza, że ustanawiamy bank domicylantem (z czego to wynika)? Na czym polega odpłatność tej czynności?
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 27 sie 2013, 22:54

A n n a pisze:Rozumiem, że nawet jeśli jest to numer rachunku bankowego remitenta to jego wskazanie i tak oznacza, że ustanawiamy bank domicylantem (z czego to wynika)?
Podaj dokładną treść klazuli z weksla. Zasadniczo zapis "Płatny w ABC Banku S.A. w Krakowie, numer konta 1234" ustanawia domicyl i w konsekwencji tego weksel do zapłaty należy przedstawić wskazanemu podmiotowi, a przedstawienie takiego weksla komukolwiek innemu (np. wystawcy) jest uważane za nieskuteczne. Zapłata następuje w ciężar wskaznego rachunku, po sprawdzeniu legitymacji osoby zgłaszającej się po zapłatę oraz (zazwyczaj) kontakcie z wystawcą w celu autoryzacji takiej operacji. Oczywiście na wskazanym rachunku muszą być dostępne środki na zapłatę.

Jeżeli zastosujesz klauzulę takiej treści z numerem rachunku remitenta to jest to bez sensu bo nie mamy prawidłowego miejsca płatności. Co dalej -- nie wiem, może Lech podpowie jak to ugryźć jeżeli już się wydarzy.

Spotkałem się też z poglądem, że specyficznym, ale poprawnym określeniem miejsca płatności może być "Płatny na konto numer 9876" (gdzie jest to numer rachunku remitenta). Powoduje to jednak wiele trudności praktycznych i nie powinno być stosowane.
A n n a pisze:Na czym polega odpłatność tej czynności?
Weksel płatny u domicyliata musisz przedstawić do zapłaty właśnie u niego. W przypadku banków można to zrobić bezpośrednio w oddziale, gdzie dłużnik ma konto lub skorzystać z pośrednictwa innego (najczęściej własnego) banku. Technicznie wygląda to tak, że dokonujesz indosu pomocniczego ("ustępuję na zlecenie XYZ Banku S.A., wartość do inkasa") i składasz weksel w banku, zazwyczaj na minimum kilka dni przed terminem płatności. W terminie płatności domicyliat dokonuje zapłaty lub też zwraca weksel z adnotacją "odmowa płatności".

Każdy bank uczestniczący w tym procesie pobiera stosowne opłaty za dokonanie inkasa weksla, które obciążają zlecającego usługę (składającego weksel do inkasa). Dodatkowo, jak Lech już zasugerował, generalnie należy się spodziewać problemów. Pracownicy banków nie wiedzą że tak można, nie wiedzą jak to zrobić, a same banki nie mają usługi inkasa weksli w cenniku i procedurach. Wyjątkiem są niektóre z długo obecnych na rynku i te obsługujące klientów korporacyjnych. Natomiast w części "nowoczesnych" banków detalicznych inkaso weksla może być praktycznie niewykonalne.
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 27 sie 2013, 23:04

A n n a pisze:Jakie mogą być konsekwencje wpisania siedziby remitenta zamiast wystawcy ?
W najgorszym wypadku nie nastąpi skuteczne przedstawienie do zapłaty. Moim zdaniem lepiej by miejsce płatności było zgodne z miejscem zamieszkania (siedzibą) wystawcy, bo zarzut braku przedstawienia będzie wówczas dowodowo obciążał wystawcę -- a i w praktyce jest raczej niespotykany. Chyba, że miejscem płatności próbujesz uzyskać korzystniejszą dla siebie własciwość sądu?
A n n a pisze:Ciekawa także jestem czy przekonuje Cie taka argumentacja:

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 1 grudnia 2010 r. I CSK 181/2010 -z uzasadnienia:
W świetle art. 10 pr. weksl. weksel in blanco może być wypełniony jedynie zgodnie z upoważnieniem osoby na nim podpisanej, a wykładnia tego upoważnienia (deklaracji wekslowej) odbywa się na zasadach ogólnych art. 65 k.c
Art. 65. § 1KC Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.
Miejsce płatności w siedzibie remitenta jest dokładną odwrotnością zwyczajów ustalonych w obrocie wekslowym. Zgadzam się z Lechem, że taki sposób uzupełnienia weksla in blanco powinien być dopuszczony explicite w porozumieniu.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 27 sie 2013, 23:14

pp pisze:Jeżeli zastosujesz klauzulę takiej treści z numerem rachunku remitenta to jest to bez sensu bo nie mamy prawidłowego miejsca płatności.
Generalnie miejscem płatności jest wówczas bank, a nie numer rachunku (numer rachunku nie jest ani osobą, ani innym podmiotem, aby mógł być uznany za domicyla), stąd przedstawienie takiego weksla bankowi z numerem rachunku remitenta będzie poprawne - właśnie dlatego, że przedstawienie nastąpiło wobec banku. Bank oczywiście stwierdzi, że zapłacić nie może (i pobierze odpowiednią opłatę :)

Spotkałem się też z poglądem, że specyficznym, ale poprawnym określeniem miejsca płatności może być "Płatny na konto numer 9876" (gdzie jest to numer rachunku remitenta). Powoduje to jednak wiele trudności praktycznych i nie powinno być stosowane.
Ja się spotykam z takim zapisem na różnych wekslach w obrocie "nieprofesjonalistów", ale tak na szybko nie przypominam sobie, aby taki przypadek był dyskutowany w literaturze. Po części taki zapis uniemożliwiłby sprzedaż weksla (kto kupi weksel płatny na rachunek remitenta), a ponadto nie widzę możliwości, aby taki zapis zabraniał spełnienia świadczenia przez wystawcę w inny niż płatność na dany rachunek sposób.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 27 sie 2013, 23:35

Lech pisze:Generalnie miejscem płatności jest wówczas bank, a nie numer rachunku (numer rachunku nie jest ani osobą, ani innym podmiotem, aby mógł być uznany za domicyla), stąd przedstawienie takiego weksla bankowi z numerem rachunku remitenta będzie poprawne - właśnie dlatego, że przedstawienie nastąpiło wobec banku. Bank oczywiście stwierdzi, że zapłacić nie może (i pobierze odpowiednią opłatę :)
Fakt, właściwie powinno się na to patrzeć w ten sposób. Pół biedy, jeżeli weksel da się skutecznie oddać do inkasa w banku remitenta i uzyskać odmowę zapłaty. Wesoło może być w przypadku tych nowoczesnych banków detalicznych, które nie dość, że nie rozumieją postępowania z wekslami, to nawet nie mają oddziałów gdzie by można próbować przedstawić taki weksel do zapłaty (zastanawiam się nad tym w kontekście możliwości dokonania protestu).

Na marginesie, jak proponujesz traktować przypadek jeżeli miejsce płatności określono w nieistniejącym banku?
Lech pisze:Ja się spotykam z takim zapisem na różnych wekslach w obrocie "nieprofesjonalistów", ale tak na szybko nie przypominam sobie, aby taki przypadek był dyskutowany w literaturze.
Wspomina o nim p. Bednarczyk (przy okazji wymieniając kłopoty z niego wynikające). Chciałem jedynie podać przykład miejsca płatności, które w jakiś sposób wskazuje bank i konto, ale nie ustanawia domicylu.
Lech pisze:Po części taki zapis uniemożliwiłby sprzedaż weksla (kto kupi weksel płatny na rachunek remitenta), a ponadto nie widzę możliwości, aby taki zapis zabraniał spełnienia świadczenia przez wystawcę w inny niż płatność na dany rachunek sposób.
I dodatkowo rodzi problemy związane z kolejnością czynności (zapłata, zwrot weksla). Dlatego też zaznaczyłem, że nie jest to zapis który powinno się stosować :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 27 sie 2013, 23:59

pp pisze:Na marginesie, jak proponujesz traktować przypadek jeżeli miejsce płatności określono w nieistniejącym banku?
Z jednej strony, jeśli do domicyliata stosowalibyśmy zasady z klazuli miejsca płatności, to podanie fikcyjnego (nieistniejącego) miejsca płatności weksla unieważnia weksel. Wydaje się jednak, że w przypadku domicyliata zasady są bardziej liberalne i można podać fikcyjną osobę. Tak pisze Rosenbluth:
Domicyliata należy oznaczyć przy pomocy firmy lub nazwiska. Skutecznie formalnie jest oznaczenie choćby fikcyjnej osoby, przeciwko której należy protest założyć. Nie jest natomiast skuteczne takie oznaczenie, które nie może być oznaczeniem prawnie istniejącej osobowości (np. płatny w "Komitecie Obchodu Jubileuszowego").
Do dalszej dyskusji jest zagadnienie, czy błędne podanie domicyliata unieważnia weksel. Raczej nie, skoro jest to klauzula nieobowiązkowa, a weksel posiada wszystkie inne niezbędne klauzule. Tak jak to pisał powyżej Rosenbluth, powoduje to tylko nieskuteczność wskazania domicyliata.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 28 sie 2013, 00:33

Domicyliata należy oznaczyć przy pomocy firmy lub nazwiska. Skutecznie formalnie jest oznaczenie choćby fikcyjnej osoby, przeciwko której należy protest założyć. Nie jest natomiast skuteczne takie oznaczenie, które nie może być oznaczeniem prawnie istniejącej osobowości (np. płatny w "Komitecie Obchodu Jubileuszowego").
Dziękuję za cytat z komentarza. Rzeczywistość gospodarcza trochę zmieniła się od tamtych czasów, banki są obecnie dużymi spółkami akcyjnymi, a oddziały zasadniczo nie posiadają osobowości prawnej (przy czym niektóre banki nadal udają, że rachunki prowadzone są w oddziałach).

Z jednej strony widzę normalnie realizowane inkasa, gdzie na wekslu można przeczytać było "Płatny w ABC Banku w Szczecinie, numer konta 1234" (przy czym wskazany bank ma siedzibę w Warszawie). Z drugiej, prawidłowe oznaczenie banku zmieni nam miejsce płatności na niepowiązane z wystawcą. Pytanie dodatkowe: jak daleki formalizm powinien być zachowany w oznaczeniu nazwy domicyliata (co w wypadku niejednoznaczności?). Jako bonus dodam, że jeden bank, w którym zastosowanie powszechnie używanej nazwy powoduje wskazanie innego pomiotu (i w innych czynnościach czasem powoduje to problemy).

Ciekawy temat do teoretycznej dyskusji, a i zarzuty by można na tej podstawie produkować w razie potrzeby.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 08:00

Wskazanie oddziału banku nie stanowi problemu (np. "Płantny w Banku Kredyt Bank IV Oddz. Kraków).

Kiedyś była nawet taka sytuacja, że domicyliat brzmiał mniej więcej tak "Bank Handlowy w Warszawie Oddział II w Krakowie" i jakiś dłużnik zarzucał, że weksel ma dwa miasta płatności. Sąd słusznie zauważył, że "w Warszawie" to część nazwy banku a tylko "w Krakowie" jest określeniem miejscowości.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 11:10

Dziękuję za precyzyjne wyjaśnienie kwestii domicylu.
Chciałabym jeszcze tylko doprecyzować kwestie związaną z miejscem płatności.

Rozumiem, że stoją Państwo na stanowisku że jeżeli z porozumienia nie wynika miejsce płatności to bezpieczniej należy jako miejsce płatności oznaczyć siedzibę wystawcy, aby w przyszłości nie narazić się na zarzut nieskutecznego przedstawienia.

Powyższe wynika przede wszystkim z:

a) tego że weksel trzeba przede wszystkim przedstawić do zapłaty a zgodnie z komentarzem poniższym komentarzem miejscem tym jest miejsce zamieszkanie dłużnika:

„Przedstawienie do zapłaty, w praktyce zgodnej z wymogami prawa wekslowego winno się odbywać w ten sposób, że weksel, jeśli jest płatny np. w miejscu zamieszkania dłużnika (jak w ogromnej większości wypadków się zdarza) winien być mu przyniesiony do mieszkania (orzeczenie S.N. 307/27) tam okazany i zapłacony, lub też, o ile dłużnik odmówi zapłaty, oddany do protestu.(…)
Nie można prawnie zmuszać dłużnika, by poszukiwał swego weksla gdzie indziej, niż w miejscu płatności. Opierając się na tym, należy stwierdzić, że otrzymanie przez dłużnika ‚wezwania do zapłaty’ jest z prawnego punktu widzenia zupełnie obojętne i niewykupienie przez niego weksla, który mu w miejscu płatności przedstawiony nie został, żadnych skutków prawnych za sobą pociągać nie może, ani tym bardziej nie może narażać dłużnika na jakiekolwiek bądź koszta” Tadeusz Kostecki w artykule "Inkaso i protest weksla" opublikowany w Głosie Sądownictwa w 1934r.


b) z właściwości stosunku wekslowego który jest długiem odbiorczym

c) z przyjętego zwyczaju


Ja z kolei mam pewne wątpliwości:

ad a)
przede wszystkim z komentarza tego wynika, że weksel, jeśli jest płatny np. w miejscu zamieszkania dłużnika
czyli miejsce zamieszkania dłużnika jest tylko przykładowo podane

Nie można prawnie zmuszać dłużnika, by poszukiwał swego weksla gdzie indziej, niż w miejscu płatności.

Moim zdaniem zdanie to oznacza tylko tyle, że do przedstawienia ma dojść w miejscu płatności a nie w miejscu zamieszkania dłużnika.

ad b)
zgodnie z kc w przypadku długu odbiorczego jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne (a chyba takim jest weksel) miejscem płatności jest siedziba wierzyciela a nie dłużnika

Z góry przepraszam za takie czepialstwo, ale bardzo zależy mi na tym, żeby to w końcu zrozumieć.
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 28 sie 2013, 12:58

A n n a pisze:zgodnie z kc w przypadku długu odbiorczego jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne (a chyba takim jest weksel) miejscem płatności jest siedziba wierzyciela a nie dłużnika.
Jest jedna, dość zasadnicza różnica między zobowiązaniami opartymi na kc a pw. W pierwszym przypadku dłużnik zawsze wie, kto jest wierzycielem w terminie płatności. W przypadku weksli (z wyjątkiem tych "nie na zlecenie") po zapłatę może zgłosić się dowolna osoba, bez wcześniejszego powiadomienia wystawcy. Z tego powodu praktyką i zwyczajem od zawsze było przedstawianie weksla do zapłaty w miejscu zamieszkania/siedzibie wystawcy.

Rozumiem, że w przypadku weksli zabezpieczających inną umowę, wygodnym może być miejsce płatności w siedzibie remitenta. Tylko o takim rozwiązaniu wypadałoby pomyśleć zanim przyjmie się weksel na zabezpieczenie (wskazując jawnie takie uprawnienie w porozumieniu czy po prostu umieszczając miejsce płatności na wekslu przed złożeniem podpisu przez wystawcę). Nie do końca jednak rozumiem jaki jest sens i cel przyjmowania weksli gołych i konstruowania umowy na zasadzie "remitent oznaczy wszystko wedle swojego uznania". No chyba, że ma być to furtką do przemycania na weksel treści dyskusyjnych czy wręcz niezgodnych ze stanem faktycznym, z założeniem, że wystawca będzie miał wówczas problemy dowodowe.
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 13:04

A z czego wprost wynika, że miejsce płatności jest tożsame z miejscem przedstawienia weksla?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 13:26

Z praktyki? Jak idziesz przedstawić weksel, to nie po to tylko, aby wystawca go sobie pooglądał, tylko aby za niego zapłacił.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 13:40

Jeżeli jednak remitentowi zależy na tym by uzupełniać miejsce płatności w ten sposób, żeby wskazać swoją siedzibę mimo że strony nie porozumiały się co do tej kwestii to ewentualnie z jakim ryzykiem by się to mogło wiązać?

z nieskutecznym przedstawieniem?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 13:43

Ryzyko jest niewielkie, co najwyżej odsetki z takiego weksla będą należne dopiero od dostarczenia nakazu zapłaty, a nie od terminu rzekomego przedstawienia. W ogóle problem w mojej ocenie nie jest wart aż tak długiej dyskusji :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 14:09

Faktycznie chyba niepotrzebnie skupiam na niektórych elementach.

Cały czas nie rozumiem jednak dlaczego przedstawiał Pan jako argument za wskazaniem miejsca zamieszkania wystawcy w miejscu płatności fakt, że jest to dług odbiorczy skoro z właściwości długu odbiorczego (pieniężnego) wynika odwrotne rozwiązanie - siedziba remitenta.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 14:12

A n n a pisze: skoro z właściwości długu odbiorczego (pieniężnego) wynika odwrotne rozwiązanie - siedziba remitenta.
Czyli posiadacz weksla przychodzi do remitenta i żąda od niego zapłaty? Nie sądzę :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 14:25

Też nie sądzę ;)

Czyli rozumiem, że art. 454. § 1.kc nie ma w tym przypadku absolutnie zastosowania a że z sformułowania dług odbiorczy na gruncie prawa wekslowego należny rozumieć - dług do odebrania przez remitenta w siedzibie wystawcy.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 14:28

Ma zastosowanie, a zwłaszcza " ani nie wynika z właściwości zobowiązania". A tu wynika.
dług do odebrania przez remitenta
Przez posiadacza, przecież to nie musi być remitent, i w ten sposób obalamy "domniemanie", że weksel domyślnie jest płatny w siedzibie remitenta. Nie chciałbym, aby do mojego domu, jako do remitenta jakiegoś weksla, wpychali się posiadacze i twierdzili, że im prawo tu nakazuje czekać na zapłatę wystawcy :)
w siedzibie wystawcy
W miejscu płatności weksla. Miejsce płatności może być dowolne, ale jak już napisałem, jeśli żadnych ustaleń w tej kwestii nie było, zwyczaj nakazuje udać się do wystawcy, a nie kazać mu gdzieś jeździć (ja bym nie pojechał, skoro nie mam dowodu, że wzywający nawet posiada weksel).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 28 sie 2013, 16:41

Jeszcze jedna kwestia nie daje mi spokoju. Wyżej napisał Pan, że:

Po pierwsze dlatego, że brak miejsca płatności nie jest w wekslu niczym błędnym, aby była konieczność jego uzupełniania - w tym przypadku uznaje się, że miejscem płatności jest miejsce wystawienia. Po drugie, z faktu, że weksel jest długiem odbiorczym, w braku innych ustaleń uznaję, że posiadacz powinien weksel przedstawić w mieszkaniu lub w siedzibie wystawcy

W innym miejscu na forum, z kolei twierdził Pan, że:

W braku osobnego oznaczenia, miejsce wystawienia wekslu uważa się za miejsce płatności, a także za miejsce zamieszkania wystawcy. Należy jednak uznać, że przepis ten dotyczy jedynie weksli zupełnych, gdzie wystawca świadomie tego elementu nie uzupełnił. Inaczej w wekslu in blanco, który powinien zostać uzupełniony zgodnie z umową, a jeśli z umowy nie wynika, że miejscem płatności będzie siedziba remitenta, to nie można zakładać, że strony się umówiły na zapłatę w innym miejscu, niż po przedstawieniu weksla w siedzibie wystawcy.

To czy w przypadku weksli in blanco można w przypadku braku oznaczenia miejsca płatności uznawać za to miejsce miejsce wystawienia weksla, czy nie?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 28 sie 2013, 16:46

A jak się w tym zakresie strony umawiały?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 29 sie 2013, 09:55

Porozumienie nie obejmowało wskazania miejsca płatności :(
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 29 sie 2013, 10:02

A n n a pisze:Porozumienie nie obejmowało wskazania miejsca płatności :(
Otóż to. Zatem dorozumiane porozumienie, biorąc pod uwagę zwyczaje obrotu wekslowego, brzmiało tak: "wręczam ci weksel, jakby co, to przyjdziesz do mnie i ci za niego zapłacę".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 29 sie 2013, 11:07

Na kim będzie spoczywał ciężar udowodnienia braku skutecznego przedstawienia weksla, jeżeli miejscem płatności będzie siedziba remitenta?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 29 sie 2013, 11:24

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto się na ten zarzut powołuje.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 29 sie 2013, 12:57

Ostatni raz wracając do klauzuli domicylu, jak można obalić twierdzenia, że poniższy zapis w miejscu płatności:

płatny: PKO BP SA I o/Warszawa nr ................(tutaj numer rachunku bankowego)..................

nie jest ustanowieniem domicylu a jedynie wskazaniem miejsca płatności na rachunku bankowym remitenta?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 29 sie 2013, 13:00

Nie ma tu nic do obalania, ustanowienie w wekslu że weksel będzie płatny u osoby lub u podmiotu trzeciego jest ustanowieniem domicylu. Numer rachunku to już sprawa drugorzędna, ważne że jest wskazany bank.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 29 sie 2013, 13:17

Czy uważa Pan, że wskazanie nieprawdziwej daty wystawienia weksla jest prawnie zabronione i mogłoby nawet grozić odpowiedzialnością karną art. 270 § 2 kk (...), kto wypełnia blankiet, opatrzony cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo takiego dokumentu używa.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 29 sie 2013, 13:21

Nie jestem aż tak surowy w osądach, podawanie nieprawdziwej daty wystawienia weksla to po prostu popularny błąd wynikający z niewiedzy. Poza tym jeśli ma on jakieś negatywne skutki, to zazwyczaj dla samego posiadacza, czyli dla wpisującego (bo może się okazać, że w podanej dacie wystawienia ci panowie prezesowie, co podpisali weksel za spółkę, nie mogli zaciągnąć takiego zobowiązania). Czy data będzie prawdziwa, czy nie, nie zmienia to faktu, że roszczenie jako takie jest zasadne. Przepis karny dotyczy raczej zupełnie bezpodstawnego, niezgodnego z umową wypełniania weksli.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 29 sie 2013, 17:12

W oparciu o Twoją wielką pomoc dochodzę do takich wniosków. Ciekawa jestem czy uznasz je za prawidłowe?

Wnioski:
I. wypełnienie weksla in blaco powinno odpowiadać zawartemu w tym względzie porozumieniu oraz przepisom prawa wekslowego;


II. Dzień i miejsce wystawienia powinny odpowiadać rzeczywistemu dniu i miejscu wystawienia (czyli podpisania weksla). Remitent nie ma uprawnienia do nieprawdziwego wypełnienia tych danych.
Z drugiej strony prawdziwość daty wystawienia weksla nie ma wpływu na jego ważność. Dodatkowo, ewentualne zarzuty, oparte o tą podstawę, stawiane przez wystawcę nie powinny być groźne z punktu widzenia zasądzenia roszczenia.

III Data płatności: przyjmując, że chcemy aby weksel był płatny w oznaczonym dniu, możemy w zasadzie wyznaczyć dowolną datę z przedziału: od dnia wymagalności do dnia przedawnienia roszczenia ze stosunku podstawowego.

IV. Miejsce płatności: zgodnie z poglądami doktryny w przypadku braku porozumienia co do sposobu uzupełnienia miejsca płatności, właściwym jest wskazanie miejsca zamieszkania wystawcy.

Analiza ewentualnych konsekwencji wpisania siedziby remitenta w miejscu płatności, skłania jednak do przyjęcia, że w sytuacji gdy takie rozwiązanie daje nam szanse na korzystniejszą właściwość sądową to korzyści mogą być o wiele większe niż ewentualne negatywne skutki powyższego uzupełnienia.
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: pp » 29 sie 2013, 17:33

A n n a pisze:II. Dzień i miejsce wystawienia powinny odpowiadać rzeczywistemu dniu i miejscu wystawienia (czyli podpisania weksla). Remitent nie ma uprawnienia do nieprawdziwego wypełnienia tych danych.
Zgoda. Dodatkowo twierdzę, że data i miejsce wystawienia (podobnie jak i oznaczenie remitenta) powinny być naniesione na wekslu przed złożeniem podpisu. Pozostawinie ich do późniejszego uzupełnienia to tylko proszenie się o kłopoty.
A n n a pisze:Z drugiej strony prawdziwość daty wystawienia weksla nie ma wpływu na jego ważność. Dodatkowo, ewentualne zarzuty, oparte o tą podstawę, stawiane przez wystawcę nie powinny być groźne z punktu widzenia zasądzenia roszczenia.
Chyba, że pozwany celowo nie będzie podnosić zarzutów uzupełnienia niezgodnego z porozumieniem, bo w ten sposób uzyska zmianę podmiotu odpowiedzialnego za zapłatę czy też brak możliwości skutecznego zaciągnięcia zobowiązania. (Lech wskazał przykład ze spółką, ja dorzucę osobę fizyczną która zostaje ubezwłasnowolniona).
A n n a pisze:Analiza ewentualnych konsekwencji wpisania siedziby remitenta w miejscu płatności, skłania jednak do przyjęcia, że w sytuacji gdy takie rozwiązanie daje nam szanse na korzystniejszą właściwość sądową to korzyści mogą być o wiele większe niż ewentualne negatywne skutki powyższego uzupełnienia.
O ile pozwany nie postanowi pobawić się w przeciąganie postępowania przez zgłoszenie zarzutu niewłaściwości miejscowej w konsekwencji uzupełnienia miejsca płatności niezgodnie z porozumieniem.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 30 sie 2013, 07:08

A n n a pisze:I. wypełnienie weksla in blaco powinno odpowiadać zawartemu w tym względzie porozumieniu oraz przepisom prawa wekslowego;
Truizm :)
II. Dzień i miejsce wystawienia powinny odpowiadać rzeczywistemu dniu i miejscu wystawienia (czyli podpisania weksla). Remitent nie ma uprawnienia do nieprawdziwego wypełnienia tych danych.
Zgadzam się.
Z drugiej strony prawdziwość daty wystawienia weksla nie ma wpływu na jego ważność.
Na ważność weksla nie ma wpływu. Ale może mieć wpływ na ważność zaciągniętego przez wystawcę zobowiązania wekslowego -np. weksel wystawiony przez 17-latka (ważny, ale nie wiążący dziecka), w którym ktoś wpisał datę wystawienia z dnia, kiedy wystawca był już pełnoletni.
Dodatkowo, ewentualne zarzuty, oparte o tą podstawę, stawiane przez wystawcę nie powinny być groźne z punktu widzenia zasądzenia roszczenia.
jak wyżej - wręcz przeciwnie, zarzuty mogą być "groźne".
III Data płatności: przyjmując, że chcemy aby weksel był płatny w oznaczonym dniu, możemy w zasadzie wyznaczyć dowolną datę z przedziału: od dnia wymagalności do dnia przedawnienia roszczenia ze stosunku podstawowego.
Zasadniczo tak :)
IV. Miejsce płatności: zgodnie z poglądami doktryny w przypadku braku porozumienia co do sposobu uzupełnienia miejsca płatności, właściwym jest wskazanie miejsca zamieszkania wystawcy.
Brak porozumienia też jest jakimś porozumieniem.
Analiza ewentualnych konsekwencji wpisania siedziby remitenta w miejscu płatności, skłania jednak do przyjęcia, że w sytuacji gdy takie rozwiązanie daje nam szanse na korzystniejszą właściwość sądową to korzyści mogą być o wiele większe niż ewentualne negatywne skutki powyższego uzupełnienia.
Zgadzam się.

@pp:
O ile pozwany nie postanowi pobawić się w przeciąganie postępowania przez zgłoszenie zarzutu niewłaściwości miejscowej w konsekwencji uzupełnienia miejsca płatności niezgodnie z porozumieniem.
Natychmiastowa wykonalność nakazu zapłaty, nawet w przypadku wniesienia zarzutów, jak i konieczność opłaty za odwołanie, zwykle skutecznie hamują pozwanych przed wnoszeniem nieistotnych zarzutów.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 02 wrz 2013, 17:00

Mam jeszcze pytanie odnośnie poinformowania wystawce o dacie i miejscu płatności, jeżeli miejscem tym jest siedziba remitenta.

Czy wysyłając taką informację oprócz podania daty płatności i miejsca płatności możemy podać godziny np. od 08.00 do 18.00 czy będzie to jakieś niedozwolone ograniczenie.

Godziny te nie wynikają oczywiście ani z treści weksla ani z porozumienia, są porostu godzinami funkcjonowania, otwarcia siedziby remitenta.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 02 wrz 2013, 17:09

Nie uważam tego za niedozwolone ograniczenie, zwykle właśnie takimi godzinami granicznymi są godziny otwarcia firmy, a w przypadku osób prywatnych - zwyczaje - nikt nie oczekuje, że posiadacz weksla ma przyjmować wystawców o 2 w nocy.

Jeśli więc nie każemy dłużnikowi stawiać się co do minuty, to problemu nie widzę.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 07 maja 2014, 16:16

Pojawił się u mnie kolejny problem przy okazji uzupełniania weksla in blaco. Dotyczy on sumy wekslowej. Otóż zastanawiam się czy skoro weksel był wystawiony w celu zabezpieczenia sumy pożyczki to czy sumę wekslową może stanowić wartość pożyczki powiększona o umowne oprocentowanie pożyczki oraz o odsetki ustawowe za zwłokę od dnia następnego po dniu wymagalności spłaty pożyczki (zgodnie z umową spłata miała nastapić jednorazowo w ściciśle okreslonym dniu )??

Będę bardzo wdzięczna za pomoc.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: Lech » 07 maja 2014, 17:21

A to chyba nie do nas pytanie? Jak się Pani w tej kwestii umawiała z pożyczkobiorcą?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
A n n a
Posty: 27
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:43

Re: wypełnienie weksla in blanco

Post autor: A n n a » 08 maja 2014, 10:00

W umowie pożyczki pożyczkodawca zobowiązuje się do zwrotu Pożyczkodawcy pełnej kwoty pożyczki wraz z do odsetkami jednorazowo najpóźniej do dnia 10 kwietnia 2010 r.

W umowie tej nie ma nic o naliczaniu odsetek ustawowych w przypadku zwłoki, ale czy uprawnienie to nie wynika z samego prawa i czy nie można tych odsetek ustawowych za zwłokę doliczyć do sumy wekslowej?
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 55 gości