inna deklaracja inny weksel

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 31 lip 2013, 18:45

witam. jestem poręczycielem wekslowym, na odwrocie weksla.
moja szefowa w roku 2006 wziął kredyt w PKO na kwotę 80 000 zł. Później okazało sie ze w kredycie jest tez druga osob - jego szwagier jako współkredytobiorca solidarny.
czyli ich oboje wzięło 80 000 zł, oczywiście w CHF.
zabezpieczeniem kredytu jest weksel i hipoteka mieszkania szwagra.
ale co sie tyczy weksli. szefowa podpisala deklaracje wekslową z której wynika że składa bankowi [u]weksel in blanco przez siebie podpisany[/u]. ja w deklaracji poreczenia napisałem ze udzieliłem poreczenia wekslowego za zobowiazania szefowej [...] na dowód czego złozyłem na wekslu swój podpis.

Niedawno dostałem dokumenty z CRW. Okazuje sie że sa 3 blankiety wekslowe do kwot 50 20 i 10 tys zł. okazalo sie ze wystawcami kazdego z blankietów sa trzy osoby: szefowa, szwagier i mąż szefowej (podobno jego podpis jest sfałszowany)

treść weksla:

......................dnia xx MM RR. Na ............................
zaplace bez protestu za ten własny weksel na zlecenie nie na zlecenie PKO BP sumę..................................
....................................
.........................................
Płatny .................................. I tu trzy podpisy

szefowa
szwagier
mąż szefowej


Ja jestem podpisany na odwrocie jako poreczam za wystawce.
czy takie weksle wobec deklaracji wekslowych sa ważne, czy moze jest jakaś wada w tym wszystkim. innymi słowy, nie ma takiego weksla o jakim mowa w deklaracjach wekslowych,: jednego, (a nie trzech) do sumy 80 000, z jednym wystawca.
w aktach kredytu nie ma mojego zaswiadczenia o zarobkach, oswiadczenia majątkowego, oswiadczenia o dobrowolnym poddaniu sie egzekucji.

W sprawi tego kredytu, wobec kredytobiorców bank wystawił juz BTE i przynajmniej mojej szefowej na pensje wsiadł komotnik. nie ma z czego ściagac bo to juz jej 8 aktywne zajęcie komornicze.

A ja jestem poręczycielem wekslowym ......i chcialbym sie z tego wywinąc. Prosze o sugestie.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: Lech » 31 lip 2013, 19:01

Jedyne co można się przyczepić to do klauzuli "zapłacę na zlecenie nie na zlecenie PKO BP". Plus oczywiście to, że weksel jest jeszcze nie uzupełniony, zakładam jednak, że "w razie czego" (czyli przed wytoczeniem powództwa) będzie uzupełniony prawidłowo.

Z uwagi na tą sprzeczną klauzulę (na zlecenie, nie na zlecenie) jest szansa, aby uznać taki weksel za nieważny.

Co do poręczenia - jest ono nieodwołalne. Oczywiście pod warunkiem ważności samego weksla, co tutaj nie jest oczywiste.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 31 lip 2013, 23:43

dzieki LECHU za odpowiedz. mało wiem o wekslach, dopiero od dwóch tygodni sledze temat.
Jednakże zauwaz: deklaracje wekslową sporzadziła, napisała czy złozyła szefowa - jeden z dwóch kredytobiorców, nikt inny deklaracji wekslowych nie skladał, zwłaszcza drugi kredytobiorca. Pisze ona, że składa jako wystawca weksla, i że składa weksel ; jeden, a nie trzy , i nie jakoś oznaczone czy w kilku egzemplarzach.
Jeden wystawca, jeden weksel, a blankietów 3 i na każdym trzech wystawców. Pracownicy mojego PKO twierdza że albo powinny być trzy deklaracje skoro są trzy podpisy , albo wszyscy wystawcy powinni być w deklaracji np.: MY WYSTAWIAMY, SKŁADAMY i wszyscy powinni byc podpisani w deklaraci.
W umowie kredytowej jest zapis że kredytobiorcy za zobowiązanie odpowiadają solidarnie. Jaką role pełni podpis męża na wekslach
A w mojej deklaracji poręczyciela wekslowego jest zapis - odpowiadam za zobowiązania XY ( mojej szefowej i kredytobiorcy) Za innych nie, A są na wekslu jako wystawcy - mąż i szwagier. Kwota ani procent odpowiedzialności za zobowiązanie XY też nie jest jakoś określony.
Czy to aby napewno te weksle o których w deklaracjach.......? CRW w kwietniu napisalo do mnie że wystawili dla mnie BTE i wysylaja go do sądy po klauzule, potem zablokowali moje konto . Po interwencji tel. konto odblokowali i twierdza że BTE dla mnie nie wystawiali. kredytobiorcy natomiast w tym samym czasie mięli BTE i maja juz komorników
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: Lech » 01 sie 2013, 07:39

marioxq pisze:dzieki LECHU za odpowiedz. mało wiem o wekslach, dopiero od dwóch tygodni sledze temat.
Jednakże zauwaz: deklaracje wekslową sporzadziła, napisała czy złozyła szefowa - jeden z dwóch kredytobiorców, nikt inny deklaracji wekslowych nie skladał, zwłaszcza drugi kredytobiorca. Pisze ona, że składa jako wystawca weksla, i że składa weksel ; jeden, a nie trzy , i nie jakoś oznaczone czy w kilku egzemplarzach.
Nie przykładałbym dużej wagi do tego argumentu. Zauważ, że działa on na Twoją niekorzyść. Chciałbyś bowiem chyba udowodnić, że deklaracja dotyczy innego weksla. Jeśli by Ci się to udało, to byłoby źle. Sam pozbawiłbyś się prawa do obrony tą deklaracją. Z braku innych dowodów brano by pod uwagę wyłącznie treść weksla, czyli żadne stosunki z umowy kredytu nie mogły by być brane.
Jeden wystawca, jeden weksel, a blankietów 3 i na każdym trzech wystawców. Pracownicy mojego PKO twierdza że albo powinny być trzy deklaracje skoro są trzy podpisy , albo wszyscy wystawcy powinni być w deklaracji np.: MY WYSTAWIAMY, SKŁADAMY i wszyscy powinni byc podpisani w deklaraci.
Czy naprawdę chcesz doprowadzić do sytuacji, kiedy pozbawiasz się możliwości obrony deklaracją wekslową? Bo jeśli ją odrzucimy jako niedotyczącą tego weksla, to pozostajesz z wekslem, w którym poręczyłeś za 3 wystawców, i weksel jest ważny nawet bez żadnej umowy wekslowej.
W umowie kredytowej jest zapis że kredytobiorcy za zobowiązanie odpowiadają solidarnie. Jaką role pełni podpis męża na wekslach
A w mojej deklaracji poręczyciela wekslowego jest zapis - odpowiadam za zobowiązania XY ( mojej szefowej i kredytobiorcy) Za innych nie, A są na wekslu jako wystawcy - mąż i szwagier. Kwota ani procent odpowiedzialności za zobowiązanie XY też nie jest jakoś określony.
Skoro jest weksel, to patrzymy jak jest na wekslu. Na wekslu poręczyłeś za wystawcę. Wszystkich trzech.
Czy to aby napewno te weksle o których w deklaracjach.......?
Jeśli masz dowody na jakieś inne deklaracje wekslowe, które by mogły udowodnić, że weksel zostałby uzupełniony niezgodnie z zawartym porozumieniem, to oczywiście możesz takie dowody przedstawiać.
CRW w kwietniu napisalo do mnie że wystawili dla mnie BTE i wysylaja go do sądy po klauzule, potem zablokowali moje konto . Po interwencji tel. konto odblokowali i twierdza że BTE dla mnie nie wystawiali. kredytobiorcy natomiast w tym samym czasie mięli BTE i maja juz komorników
Zasadniczo dobrze by było, gdyby wyegzekwowali to od dłużników głównych, gdybyś jednak sam coś zapłacił, masz regres o zwrot tego od tych, za których poręczyłeś i zapłaciłeś.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 01 sie 2013, 17:51

[/img]drogi lechu. Ja nie chce sie pozbawiać obrony poprzez odrzucenie deklaracji wekslowej, ale poprzez stwierdzenie że weksle to nie te o których w deklaracjach. Deklaracje sa dwie: deklaracja wekslowa kredytobiorcy 1 z 2, i deklaracja wystawcy weksla własnego niezupelnego (in blanco) oraz deklaracja poreczyciela weksla wlasnego niezupełnego (in blanco).

ona złozyła nie te weksle o których w deklaracjach. na marginesie i czysto teoretycznie - weksle moga byc wystawiane i poreczane przez rózne osoby i w róznym czasie, niezależnie od tego czy kredyt jest brany, wziety przyznany.

bank przyjmowal od niej konkretny weksel - w liczbie 1, gdzie ona jest wystawcą, a ja w swojej deklaracji poręczyłem ten weksel za jej zobowiazania.

te weksle wygladaja , jakby dotyczyły zupełnie innej sprawy
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: pp » 02 sie 2013, 04:52

marioxq pisze:drogi lechu. Ja nie chce sie pozbawiać obrony poprzez odrzucenie deklaracji wekslowej, ale poprzez stwierdzenie że weksle to nie te o których w deklaracjach. Deklaracje sa dwie: deklaracja wekslowa kredytobiorcy 1 z 2, i deklaracja wystawcy weksla własnego niezupelnego (in blanco) oraz deklaracja poreczyciela weksla wlasnego niezupełnego (in blanco).
Pamiętaj, że inaczej niż w sprawach cywilnych, gdzie to wierzyciel musi wykazać istnienie należności, tutaj takim dowodem jest sam weksel. Jeżeli ma on formalnie poprawną treść i podpisy są autentyczne, to cały ciężar przeniesienia sporu na płaszczyznę pozawekslową i ewentualnego działania na niej spoczywa i tak na Tobie. Lech dobrze radzi, że pójście wskazaną drogą spowoduje jedynie tyle, że będziesz poręczycielem 3 weksli niewiadomego pochodzenia, i zobowiązanie pozostanie całkowicie "oderwane" od kredytu o którym mówią deklaracje. W tym wariancie, chcąc podnosić zarzut uzupełnienia niezgodnego z porozumieniem, musiałbyś to porozumienie wskazać -- a takowego przecież nie ma.

Tak samo fakt, że weksel ma obecnie więcej wystawców (gdyby założyć wersję, że w chwili, gdy nanosiłeś poręczenie był tam podpis wyłącznie jednego wystawcy) jest dla Ciebie w najgorszym przypadku neutralny.
marioxq pisze:ona złozyła nie te weksle o których w deklaracjach. na marginesie i czysto teoretycznie - weksle moga byc wystawiane i poreczane przez rózne osoby i w róznym czasie, niezależnie od tego czy kredyt jest brany, wziety przyznany.

bank przyjmowal od niej konkretny weksel - w liczbie 1, gdzie ona jest wystawcą, a ja w swojej deklaracji poręczyłem ten weksel za jej zobowiazania.

te weksle wygladaja , jakby dotyczyły zupełnie innej sprawy
Przede wszystkim poręczenie znajduje się na samych blankietach weksli. Zakładam, że podpisałeś się jako poręczyciel na każdym z tych trzech weksli nie zwracając wtedy uwagi na opisane nieścisłości, a całe to powyższe rozumowanie to tylko szukanie punktu zaczepienia by "unieważnić" swoje zobowiązanie? Obawiam się, że idziesz w ślepą uliczkę...
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: Lech » 02 sie 2013, 08:14

Pamiętaj, że inaczej niż w sprawach cywilnych, gdzie to wierzyciel musi wykazać istnienie należności, tutaj takim dowodem jest sam weksel.
Napisałbym trochę inaczej - tutaj tak samo jak w innych sprawach cywilnych, wierzyciel musi udowodnić istnienie należności. Czasem jednak umyka niektórym, że takim dowodem jest właśnie weksel.
W tym wariancie, chcąc podnosić zarzut uzupełnienia niezgodnego z porozumieniem, musiałbyś to porozumienie wskazać -- a takowego przecież nie ma.
To właśnie miałem na myśli :) Od razu uprzedzę pytania - tak, weksel bez deklaracji jest ważny.
Tak samo fakt, że weksel ma obecnie więcej wystawców (gdyby założyć wersję, że w chwili, gdy nanosiłeś poręczenie był tam podpis wyłącznie jednego wystawcy) jest dla Ciebie w najgorszym przypadku neutralny.
W praktyce jest korzystny - jeśli poręczyłbym za wystawcę i wystawca byłby jeden, a potem okazałoby się, że jest ich trzech, to tylko lepiej dla mnie, bo więcej dłużników do regresu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 02 sie 2013, 09:09

że będziesz poręczycielem 3 weksli niewiadomego pochodzenia, i zobowiązanie pozostanie całkowicie "oderwane" od kredytu o którym mówią deklaracje.


panowie, dzieki za zaangazowanie. Ale tak jak nie moge pojac nieskonczonosci kosmosu, nie pojmuje - nazwe to- legalnosci posiadania przez bank weksli nie zwiazanych konkretnie z jakaś jego czynnościa bankowa. Rozumiem ze jakis weksel moze powstac za chwile, i co.....jak pracownik banku znajdzie go, np na ulicy to bank bedzie mógł zrobiń z niego uzytek, wypełnic go i przedstawic do zaplaty, ?????????????????????????
tak to dział ??????
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: Lech » 02 sie 2013, 10:00

Jak go znajdzie na ulicy i wypełni, to będzie posiadaczem w złej wierze. Dowód posiadania weksla w złej wierze spoczywa na pozwanym :)

Działa to generalnie tak - jest weksel, jest roszczenie. Dzięki temu NIE TRZEBA dbać o zawieranie innych umów.

I po drugie - generalnie nie podpisuje się weksla, jeśli rzeczywiście nie chce się zapłacić wymienionej na nim kwoty.

Po trzecie - jeśli ktoś mimo to podpisuje się pod wekslem nie wymieniającym sumy i innych ważnych elementów, sam sobie szkodzi ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 02 sie 2013, 11:29

Co do zasady, jest weksel, jest zobowiązanie, weksel wypełniony prawidłowo jest ważny, obciąża tak wystawce jak i tego kto za weksel poręczał. Jak weksel jest poprawnie wypełniony, to sa bada tylko to, i wydaje nakaz zapłaty….
Czy rzeczywiście przed roszczenie z weksla nie można się obronic. Podobno z uwagi na róne odmienne uregulowania prawne poreczenia na podstawie przepisów kodeksu cywilnego i prawa wekslowego, poreczenie wekslowe jest bardziej rygorystyczne i dominuje tezy że nie można takiego poreczenia podwazać na ogólnych zasadach.
Cóz, człowiek czasem się broni, szuka, szuka i znajduje swiatełko w tunelu…

Watek zacząłem od pytania o weksel, ale opisze genezę mojego przypadku, i wkleję znaleziony „fajny wyrok”, Otóż:

Sprawa dotyczy banku PKO w X i kredytu zawieranego w roku 2006, chyba w agencji bankowej, a na pewno u niejakiej pani Y. prowadzącej taki punkt. Takie tylko posiadałem informacje.
Jestem poręczycielem kredytu. Kredytobiorcą jest mój przełożony pani S. –dyrektor Domu Dziecka . prowadzonego prze Starostwo Powiatowe w . Przez 3 lata, datując od początku mojego zatrudnienia w roku 2002 pracowaliśmy na równorzędnych stanowiskach – byliśmy wychowawcami, potem ona w roku 2005 m.in. z racji długoletniego stażu i osiągnięć awansowała na stanowisko dyrektora. Dotychczasowy dyrektor odszedł na emeryturę. W roku 2006 Nowa dyrektorka poprosiła mnie o poręczenie kredytu - wymieniał kwotę 70 tys. (????) W tym czasie dobiegała końca sprawa w Sadzie Pracy w B. - o ustalenie rodzaju wykonywanej pracy. Nowa dyrektorka, objęła te sprawę w spadku po uprzednim dyrektorze.. Ja wnosiłem powództwo i sprawę w roku 2006 wygrałem. Na marginesie mogę powiedzieć iż dla starego dyrektora nie byłem faworytem i liczyłem się iż mogę strącić prace. To wtedy, po zakończeniu sprawy w Sądzie Pracy w B. nowa dyrektorka S. poprosiła minie o poręczenie.

Przełożona załatwiała kredyt i formalności w innym mieście. Mieszkamy i pracujemy w Ś., a kredyt załatwiany był w Sz, gdzie się wychowała i dorastała Ona wystawiła zaświadczenie o zarobkach, zrobiła ksero mojego dowodu osobistego, mówiła że jak załatwi wszystko, to pojedziemy do banku…
Jej prośba o poręczenie kierowana do mnie brzmiała tragicznie. Podawała, że sama podżyrowała – poręczyła komuś kredyt, ten ktoś nie spłaca, ona nie chce o tym mówić bo to osoba wysoko postawiona, a teraz komornik chce zająć jej wynagrodzenie jako poręczycielowi . No i w ogóle sprawa delikatna bo tu mianowanie na dyrektora, zaufanie starosty, rodzina nic nie wie i obawia się kompromitacji……
Jej rodzina nic nie wie – jej mąż nie wiedział o zaciąganiu kredytu, kredyt podobno jest udzielony bez jego zgody.
Rzeczą która potraktować należy jako pewnik jest to, że kłamie, ubarwia.

Analizowałem podjecie decyzji. W efekcie wyraziłem zgodę mając na uwadze. że jest to okazja aby zażegnąć niesnaski spowodowane sądem pracy, że ona prosząc mnie o to, daje wyraz temu iż nie ma wrogich zamiarów wobec mnie. Mówiła że przy jej pensji ponad 3 tys zł netto, nie muszę się obawiać o spłatę kredytu a o prace nie muszę się martwic. Po objęciu przez nią stanowiska, u jej boku dużo pracowałem przy modernizacji placówki, tworząc dokumenty wysyłane później do wydziału spraw społecznych w Sz. Uznałem wówczas, że jest osobą godną zaufania, a powołanie jej przez starostę na stanowisko dyrektora w takiej instytucji jak Dom Dziecka, pozwalało zakładać, że jest to osoba o wysokich kwalifikacjach osobowych, moralnych, pragmatycznych ..
Ponadto zakładałem że przy moich zarobkach ok 1200zł, i jednoczesnym spłacaniu kredytu za samochód (400zł/mc i ok 200 zł/m innego, kredytu - razem 600zł, bank nie zawrze ze mną umowy poręczenia ze względu na brak zdolności kredytowej. . Kredyty miałem w banku Milenium, PKO BP oraz Lukas Bank , i przy badaniu mojej zdolności kredytowej przez PKO Bp te kredyty powinny się ujawnić.

Któregoś dnia, w lipcu 2006 r poprosiła mnie do siebie, wyrażając radość że mnie widzi i oznajmiła, że nie musimy jechać do banku, bo bank nie chce już "nas fatygować", że wszystko jest wiarygodne, dali jej umowę aby przekazała ją mnie do podpisania. I oczywiście sprawa była pilna, bo tegoż dnia musiała tę umowę zawieźć do banku na umówione potkanie...............
PODPISAŁEM… w zasadzie nie do końca wypełniony dokument. Zawierzyłem.

Tu chciałbym wyraźnie napisać: mnie nie było w banku, ani w tej agencji, ani nie miałem żadnego pełnomocnika. Poza podpisaniem poręczenia, nie widziałem żadnych innych dokumentów. Mało wiarygodne, ale potwierdza to sama szefowa –„ bo nie musiałeś być „.

Po 2 latach okazało się że ona jest alkoholikiem, i nie chodzi o styl życia ale o jednostkę chorobową. Po dwóch latach od objęcia stanowiska zaczęła pić. Ja o tych rzeczach nie wiedziałem - pracuje w miejscu gdzie trudno byłoby podejrzewać kogoś o takie problemy.
Po trzech latach, ( po pierwszych monitach z banku o braku spłaty ) okazało się, że te 70 tys to CHF !!!! a rata to ok 1200 zł /m. - tyle co moja pensja.
Nie spłacała kredytu, są zwłoki po 3 m-ce. Dodatkowo będąc w ciągu alkoholowym, sama poręczyła jakiś inny kredyt przedsiębiorcom (tak twierdzi, i to już po zaciągnięciu "naszego kredytu") a oni nie spłacają, i już z tego tytułu komornik zajmuje jej cześć wynagrodzenia.
W zasadzie do dziś nie wiedziałem na co tak naprawdę brała kredyt. Nie mam tez żadnych dokumentów dotyczących tego kredytu - wszystko ma ona. Przywiozła prawie pusta umowę z banku do podpisania, podpisaną sama zawiozła do banku i mi jej nie oddała.
Bardzo mocno zaufałem tej osobie - w końcu to mój szef, ktoś kto mnie ocenia, kto przyjmuje do pracy.
Owa pani S., kredytobiorca dysponuje wspólnie z mężem kwota ok 4.000 zł. Po zajęciu przez komornika wynagrodzenia z tytułu niespłaconego innego kredytu ( nie wiem czy kredyt, czy poręczenie) z roku chyba 2009, pani S. w grudniu 2011 ustanowiła z mężem na podstawie aktu notarialnego:
I - rozdzielność majątkową
II - alimenty na syna (aktem notarialnym) w kwocie 2.200zł potrącane przez zakład pracy i płatne do rak męża.
Spisana intercyza nie miała na celu udaremnienie spłaty zobowiązań wobec banku, ale stworzenie gruntu dla ustalenia alimentów na podstawie aktu notarialnego. Zgodnie z kodeksem pracy w odtrącaniu z wynagrodzenia alimenty maja pierwszeństwo

Wg szefowej kredyt był już restrukturyzowany w CWiR - wydłużono okres kredytowania i zmniejszono raty miesięczne z kwoty ok 1200 zl na ok 800zł. Ja oczywiście tego dokumentu ani nie widziałem , nie podpisywałem i nie otrzymałem. Jest natomiast wzmianka w jednym z pism banku o wypowiedzeniu kredytu z powodu niewywiązania sie z umowy ugody.

Obecnie do jej domu wpływa 2.200 alimentów z jej pensji + ok 800 pozostaje wolne od zajęć + ok 1000 zł z tyt wynagrodzenia męża. Razem ok 4 000 zł. Na 3 osoby.

Ta kobieta, po prostu ma pieniądze, aczkolwiek znaczną cześć zakamuflowaną poprzez pozorne czynności prawne.

W dniu 03 października 2012, przeprowadziłem rozmowę z szefową, prósząc aby oddała mi umowę poręczenia kredytu. Rozmowę nagrałam na dyktafon. Nagranie wszystko potwierdza, a mianowicie że:
- Szefowa przywiozła umowę z banku do pracy gdzie ja ją podpisałem
- Sama zawiozła umowę do banku , beze mnie
- Nie oddała mi umowy, ma ją w domu musi odszukać
- Nie było mnie w banku, bank nie udzielił mi informacji ; szefowa twierdzi ze nie musiałem być w banku
- Szefowa przyznała ze wzięła kredyt żeby spłacić kredyt wcześniejszy gdzie zalęgała z ratami
Tego samego dnia, 03 października 2012 po przeprowadzeniu rozmowy, wysłałem również do szefowej list polecony z prośba o oddanie mi tej umowy
Do dziś nie mam od szefowej umowy poręczenia. Mam zamiar ponownie z nią o tym rozmawiać i zarejestrować rozmowę
Niedawno, w rozmowie z szefową, dowiedziałem się nowych sensacji, a mianowicie że ja - jako poręczyciel, już po złożeniu przez nią wniosku w banku, nie miałem zdolności kredytowej. Ona wówczas dokooptowała do kredytu swego szwagra (brata męża ). Dokooptowała go po to aby pomógł wziąć jej ten kredyt. Szwagier wszedł do kredytu jako współkredytobiorca, zastawiając swoje mieszkanie, jednocześnie zwiększając zdolność kredytowa .
Ze szwagrem kasa się podzieliła.
Dalej – z wypowiedzi szefowej wynika, ze bank wiedział o jej zadłużeniach, bo jak twierdzi, bank nie dal jej pieniędzy do reki, ale ok 40.000 zl przelał do innych banków dla uregulowania długów
Zupełnie nie mam pojęcia co się działo wówczas z tamtą moja umowa poręczenia. Wychodzi na to, że podpisywałem dokument jej – szefowej, a poręczam jej oraz szwagrowi. Chodzi mi po głowie myśl ze pomysłowa agentka mogła zmienić pierwszą stronę już podpisanej umowy poręczenia. Ale o to dopiero musze się dopytać.
Niedawno napisałem do CRW i otrzymałem dokumenty: umowę kredytu gdzie kredytobiorcą jest szefowa i szwagier, deklaracje wystawcy weksla, moja deklaracje poręczyciela i trzy weksle, tak jak wcześniej pisałem w wątku.
Szefowa jest czynnym wieloletnim alkoholikiem kontynuującym terapie (z różnym skutkiem). O tym że się leczyła nawet przed rokiem 2000 dowiedziałem się na początku tego roku. Ponowna terapie podjęła pod koniec roku 2010.

Sklaniam się ku takim ocenom:
1.Prawdopodobnie, bank wiedział iz udzielany kredyt będzie przekazany na spłatę wcześniejszych, zadłużonych kredytów szefowej i nie poinformował mnie o tym
2. Podstęp osoby trzeciej ( równoznaczny z podstępem strony jeżeli o podstępie wiedziała) - szefowa przywiozła umowę do pracy - bank dał jej. Bank ze mną osobiście sie nie kontaktował, i można było przypuszczać iż w interesie szefowej również nie leżało udzielanie mi pełnej informacji o swojej sytuacji. Bank wiedział że przed podpisaniem poręczenia wiedział ze nie poznam warunków ani okoliczności udzielanego kredytu i zgodził się na to
3. Błąd co do osoby - nie chodzi o wypłacalność szefowej w chwili podpisywania poręczenia. Chodzi o to, że jest alkoholikiem i stad biorą się jej problemy finansowe. W pracy temat był tabu, nikt o tym nie mówił. Alkoholik który dobrze się maskował. I z drugiej strony formalny obraz jej osoby - nominacja na stanowisko dyrektora, nagrody i wyróżnienia, długoletnia praca. Ponadto osoba szwagra, współkredytobiorca, o której w ogóle nie wiedziałem,


Pytanie:

Czy w tej sytuacja można pokusi się o stwierdzenie nieważności umowy poręczenia kredytu powołując się na wadę oświadczenia woli, polegającą na mylnym wyobrażeniu o stanie rzeczy ? Czy dowody w postaci nagrania, ewentualnie potwierdzenie okoliczności zawarcia umowy przez szefa, są w sądzie wystarczającymi argumentami do wygrania procesu?

I teraz tak. Jest taki fajny wyrok dotyczący ważności poręczenia wekslowego. Zapraszam do lektury



Sygn. akt II CSK 351/11


WYROK
W IMIENIU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
Dnia 2 marca 2012 r.
Sąd Najwyższy w składzie :

SSN Marian Kocon (przewodniczący)
SSN Grzegorz Misiurek
SSN Marta Romańska (sprawozdawca)


w sprawie z powództwa Aleksandry P.
przeciwko Bankowi I Oddziałowi w S.
o ustalenie nieistnienia stosunku prawnego,
po rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej
w dniu 2 marca 2012 r.,
skargi kasacyjnej powódki
od wyroku Sądu Apelacyjnego
z dnia 14 stycznia 2011 r., sygn. akt I ACa 958/10,


uchyla zaskarżony wyrok i sprawę przekazuje Sądowi Apelacyjnemu do ponownego rozpoznania, przekazując temu Sądowi rozstrzygnięcie o kosztach postępowania kasacyjnego.


Uzasadnienie

Aleksandra P. wniosła o ustalenie, że nieważne jest poręczenie na wekslu in blanco za zobowiązanie Magdaleny P. wręczonym pozwanemu 4 września 2001 r., bowiem jej oświadczenie woli dotknięte było wadami, o jakich mowa w art. 82, 84, 87 i 88 k.c. oraz z uwagi na przesłanki określone w art. 388 k.c.; ewentualnie domagała się ustalenia, że stosunek prawny wynikający z poręczenia wekslowego nie istnieje z uwagi na sprzeczność umowy o udzieleniu poręczenia z prawem i zasadami współżycia społecznego (art. 58 § 1 i 2 k.c.).
Bank w S. wniósł o oddalenie powództwa.
Wyrokiem z 26 sierpnia 2010 r. Sąd Okręgowy w Ł. oddalił powództwo, odstąpił od obciążenia powódki kosztami postępowania i orzekł o wynagrodzeniu należnym jej pełnomocnikowi z urzędu.
Rozstrzygnięcie zapadło po ustaleniu, że rodzice powódki Magdalena P. i Wojciech P. od 1991 r. prowadzili działalność gospodarczą - Zakład Odzieżowy „P.”. Magdalena P. była zarejestrowana jako jego właściciel, ale prowadzeniem działalności gospodarczej faktycznie zajmował się Wojciech P. Od 1997 r. rodzice powódki zaciągali u pozwanego coraz wyższe kredyty na pokrycie kosztów działalności gospodarczej. Wierzytelności kredytowe banku były w różny sposób zabezpieczane. Zgodnie z umową kredytową z 4 września 2000 r. obowiązek spłaty przez Magdalenę P. zadłużenia w rachunku bieżącym do kwoty 500.000 zł przedłużony został ostatecznie do 3 września 2001 r. Umową z 16 października 2000 r. pozwany udzielił Magdalenie P. i Wojciechowi P. kolejnego kredytu w wysokości 100.000 zł.
Wojciech P. zmarł 26 stycznia 2001 r. na skutek obrażeń doznanych w wypadku samochodowym.
W lutym 2001 r. powódka ukończyła 18 lat.
Po śmierci męża prowadzeniem Zakładu Odzieżowego „P.” zajęła się Magdalena P. i zwróciła się do pozwanego o udzielenie jej kolejnego kredytu na pokrycie kosztów działalności. Bank uzależnił udzielenie kredytu od jego zabezpieczenia hipoteką na udziałach we własności nieruchomości należących do Magdaleny P. i jej małoletnich dzieci, jako spadkobierców Wojciecha P. W sierpniu 2001 r. Magdalena P. wystąpiła do Sądu Rejonowego w S. o zezwolenie na obciążenie hipoteką kaucyjną do kwoty 750.000 zł na rzecz pozwanego Banku nieruchomości zabudowanej domem mieszkalnym w S. przy ul. N.[...], której współwłaścicielami było troje jej małoletnich dzieci. Postanowieniem z 21 stycznia 2002 r. Sąd oddalił ten wniosek. Współwłaścicielem tej nieruchomości jest też powódka.
Magdalena P. złożyła do Banku w S. wniosek o odnowienie linii kredytowej. Bank zbadał jej zdolność kredytową i na podstawie dokumentów finansowych Zakładu Odzieżowego „P.” ocenił, że zdolność taką posiada. Strony uzgodniły termin podpisania umowy kredytowej. Magdalena P. miała możliwość negocjowania warunków umowy, w tym również sposobu zabezpieczenia kredytu. Do zawarcia umowy kredytowej doszło 4 września 2001 r. Pracownik pozwanego przedstawił także powódce warunki kredytowe, kwotę kredytu, okres kredytowania. Przed udzieleniem poręczenia wekslowego powódka nie czytała przedstawionych jej dokumentów. Zgodnie z umową zadłużenie Magdaleny P. w wysokości 500.000 zł mogło być utrzymane do 3 września 2002 r. Zabezpieczeniem kredytu były: zastaw rejestrowy na samochodzie marki Fiat Ducato wraz z cesją praw z polisy ubezpieczeniowej AC, przewłaszczenie wraz z cesją praw z polisy ubezpieczeniowej maszyn i urządzeń szwalniczych o wartości inwentarzowej 241.023,14 zł, hipoteka kaucyjna w kwocie 750.000 zł na udziale we własności zabudowanej nieruchomości w S. przy ul. N.[...], weksel własny in blanco kredytobiorcy poręczony przez powódkę, cesja wierzytelności w kwocie 100.000 zł przysługującej Magdalenie P. w stosunku do Zakładu Przemysłu Odzieżowego K. S.A.
Magdalena P. wręczyła pozwanemu weksel in blanco jako zabezpieczenie spłaty kredytu zaciągniętego przez nią 4 września 2001 r., a powódka poręczyła za zobowiązanie Magdaleny P. do wysokości 500.000 zł. W stosunku do wystawcy weksel mógł być uzupełniony na kwotę do 1.000.000 zł. Powódka wyraziła zgodę na zabezpieczenie kredytu hipoteką na jej udziale we własności nieruchomości w S. przy ul. N.[...].
Decyzją pozwanego z 5 listopada 2001 r. kredyt zaciągnięty przez Magdalenę P. w wysokości 500.000 zł został postawiony w stan natychmiastowej wymagalności z jednoczesnym wypowiedzeniem umowy z 4 września 2001 r., w części dotyczącej terminu jego spłaty.
Wystawiony przez pozwanego przeciwko Magdalenie P. oraz powódce bankowy tytuł egzekucyjny, z którego wynika, iż istnieje wymagalne i solidarne zadłużenie Magdaleny P. z tytułu kredytu zaciągniętego na podstawie umowy kredytowej z 4 września 2001 r. oraz powódki z tytułu poręczenia wekslowego za spłatę tego kredytu, po zaopatrzeniu go klauzulą wykonalności, jest egzekwowany na drodze sądowej.
Powódka aktualnie liczy 27 lat. Jest współwłaścicielem zabudowanej nieruchomości w S. Innego majątku nie posiada.
Sąd Okręgowy uznał powództwo za bezzasadne, gdyż powódka nie wykazała żeby w dacie składania oświadczenia woli o poręczeniu do wysokości 500.000 zł za zobowiązanie swojej matki znajdowała się w stanie wyłączającym możliwość świadomego i swobodnego powzięcia decyzji i wyrażenia woli (art. 82 k.c.). Zdaniem Sądu, powódka była świadoma sytuacji finansowej rodziny po śmierci ojca, a poręczając wystawiony przez matkę weksel musiała zdawać sobie sprawę ze znaczenia swojej decyzji. Została przy tym zaznajomiona z warunkami udzielonego i zabezpieczonego kredytu, choć nie przeczytała przygotowanych przez pozwanego dokumentów. Powódka nie wykazała także, żeby jej oświadczenie woli złożone zostało pod wpływem błędu (art. 84 § 1 k.c.), podstępu (art. 86 § 1 k.c.) czy groźby (art. 87 k.c.), jak również w warunkach przymusowego położenia, które by wykorzystał pozwany (art. 388 § 1 k.c.).
Zdaniem Sądu Okręgowego, dokonana przez powódkę czynność prawna nie była sprzeczna z prawem ani z zasadami współżycia społecznego (art. 58 § 1 i 2 k.c.), a zatem nie jest nieważna. Udzielenie przez powódkę poręczenia wekslowego celem zabezpieczenia udzielonego jej matce kredytu było prawnie dopuszczalne, a jego przyjęcie przez pozwanego stanowiło typowy wyraz dbałości kredytodawcy o zabezpieczenie swoich interesów na wypadek niewypłacalności dłużnika. Dokonana przez strony czynność nie była zatem sprzeczna z prawem czy zasadami współżycia społecznego.
Wyrokiem z 14 stycznia 2011 r. Sąd Apelacyjny oddalił apelację powódki od wyroku Sądu Okręgowego, odstąpił od obciążania jej kosztami postępowania apelacyjnego na rzecz pozwanego i orzekł o wynagrodzeniu należnym jej pełnomocnikowi z urzędu. Sąd Apelacyjny zaakceptował ustalenia faktyczne Sądu Okręgowego oraz ocenę prawną sprawy przyjętą przez ten Sąd.
W skardze kasacyjnej od wyroku Sądu Apelacyjnego powódka zarzuciła, że orzeczenie to zapadło z naruszeniem przepisów postępowania (art. 3983 § 1 pkt 2 k.p.c.), to jest: - art. 382 i art. 328 § 2 k.p.c. w zw. z art. 391 k.p.c., na skutek naruszenia art. 227 k.p.c. oraz art. 233 § 1 k.p.c., polegającego na niewskazaniu przez Sąd Apelacyjny, które z ustaleń faktycznych poczynionych przez Sąd I instancji przyjął za własne; - art. 316 § 1 k.p.c., przez przyjęcie za podstawę wydanego orzeczenia supozycji dotyczącej oceny postępowania pracownika banku jako niesprzecznego z zasadami współżycia społecznego; - art. 382 k.p.c. poprzez pominięcie dowodów z dokumentów przedsiębiorstwa wskazujących na rzeczywistą kondycję finansową działalności prowadzonej przez matkę powódki, która nie uzasadniała wydania korzystnej decyzji o przedłużeniu umowy kredytu w rachunku bankowym; - art. 385 k.p.c. i art. 386 § 1 k.p.c. przez jego niezastosowanie.
Powódka zarzuciła nadto, że zaskarżony wyrok zapadł z naruszeniem prawa materialnego (art. 3983 § 1 pkt 1 k.p.c.), a mianowicie: - art. 58 § 2 k.c., poprzez jego niezastosowanie przy ocenie ważności umowy z 4 września 2001 r., która została zawarta w celu uzyskania przez pozwanego dodatkowego zabezpieczenia kredytu, co do którego już w chwili udzielenia poręczenia istniały przesłanki wskazujące na niemożność dokonania jego spłaty przez kredytobiorcę, przy jednoczesnej woli banku niewywiązania się z zobowiązana przedłużenia terminu spłaty.
Powódka wniosła o uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu względnie o uchylenie zaskarżonego wyroku i orzeczenie co do istoty sprawy.


Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
1. Podstawą skargi kasacyjnej nie mogą być zarzuty dotyczące ustalenia faktów lub oceny dowodów (art. 3983 § 3 k.p.c.). Tym samym powódka nie mogła w skardze kasacyjnej skutecznie zgłosić zarzutu naruszenia art. 233 § 1 k.p.c.
Stosownie do art. 328 § 2 k.p.c. uzasadnienie wyroku powinno zawierać wskazanie podstawy faktycznej rozstrzygnięcia, a mianowicie: ustalenie faktów, które sąd uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł i przyczyn, dla których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowej, oraz wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa. W związku z art. 391 § 1 k.p.c. przepis ten ma odpowiednie zastosowanie w postępowaniu apelacyjnym. Odpowiednie stosowanie art. 328 § 2 k.p.c. do uzasadnienia orzeczenia sądu drugiej instancji oznacza, że nie musi ono zawierać wszystkich elementów uzasadnienia wyroku sądu pierwszej instancji; sąd odwoławczy obowiązany jest jednak zamieścić w uzasadnieniu takie elementy, które ze względu na treść apelacji i zakres rozpoznania, są potrzebne do rozstrzygnięcia sprawy.
Sąd pierwszej instancji w motywach swojego orzeczenia przedstawił ustalony przez siebie stan faktyczny sprawy, wskazał na środki dowodowe, które stały się podstawą dokonanych ustaleń oraz przedstawił własną ocenę prawną zgłoszonych roszczeń. W uzasadnieniu wyroku wydanego w wyniku rozpoznania apelacji powódki od wyroku Sądu pierwszej instancji, Sąd Apelacyjny władny był pominąć powtórzenie tych ustaleń i ocen Sądu Okręgowego, które uznał za prawidłowe po ich skontrolowaniu w toku instancji. Sąd Apelacyjny odniósł się do zarzutów zgłoszonych przez powódkę w apelacji w odniesieniu do oceny dowodów dokonanej przez Sąd Okręgowy. Pominął jednak wyjaśnienie przyczyn, dla których za nieistotne dla rozstrzygnięcia uznał skorzystanie ze złożonych przy pozwie dokumentów zawierających dane o wynikach finansowych działalności gospodarczej prowadzonej przez matkę powódki w chwili, gdy pozwany podjął decyzję o zawarciu z nią dalszej umowy kredytowej i dwa miesiące później, gdy tę umowę wypowiedział. Powódka odwoływała się do tych dokumentów w celu wykazania, że wyniki działalności gospodarczej prowadzonej przez jej matkę wykazywane 4 września 2001 r. w niczym nie odbiegały od tych, które osiągała ona 5 listopada 2001 r., to jest w momencie wypowiedzenia jej umowy kredytowej, i nie uzasadniały decyzji o zawarciu umowy kredytowej z 4 września 2001 r. Z odwołaniem się do danych wynikających z tych dokumentów oraz z zeznań przesłuchanych w sprawie świadków powódka zamierzała wykazać, że pozwany zawarł z jej matką umowę kredytową z 4 września 2001 r. wyłącznie po to, by uzyskać dalsze, właściwsze zabezpieczenie dla kredytów udzielonych Magdalenie P. poprzednio, a niezabezpieczonych należycie, nie zaś po to, by rzeczywiście udostępnić Magdalenie P. odnawialną linię kredytową w celu umożliwienia jej prowadzenia działalności gospodarczej przez kolejny rok. Trzeba wskazać, że powyższe okoliczności mogły mieć znaczenie dla rozstrzygnięcia, gdyż podstawa faktyczna powództwa obligowała sąd do dokonania oceny umowy prowadzącej do udzielenia przez powódkę poręczenia wekslowego za zobowiązanie jej matki w świetle nie tylko obowiązującego prawa, ale i zasad współżycia społecznego.
Artykuł 316 § 1 k.p.c. stanowi, że sąd wydając wyrok bierze za podstawę stan rzeczy istniejący w chwili zamknięcia rozprawy. Tak też postąpiły Sądy obu instancji w niniejszej sprawie, przyjmując za podstawę rozstrzygnięć te okoliczności, które w dacie zamknięcia rozprawy uznały za wykazane dowodami zaoferowanymi przez strony. Przyjęcie za podstawę wydanego orzeczenia – jak zarzuca powódka – „supozycji dotyczącej oceny postępowania pracownika banku jako niesprzecznego z zasadami współżycia społecznego” nie ma związku ze stosowaniem art. 316 § 1 k.p.c. i nie może być uznane za formę naruszenia tego przepisu. Inną kwestią jest odpowiedź na pytanie, czy zasady doświadczenia życiowego rzeczywiście wspierały rozumowanie Sądu leżące u podstaw oceny dowodu z zeznań pracownika pozwanego banku co do okoliczności zawarcia z powódką i jej matką umowy kredytowej, ale badanie tego rodzaju zarzutu w postępowaniu kasacyjnym nie jest możliwe z przyczyn podanych wyżej.
2. Na podstawie art. 189 k.p.c. powódka wystąpiła o ustalenie, że nieważna jest zawarta przez nią z pozwanym umowa udzielenia poręczenia wekslowego za wystawcę, a żądanie to zgłosiła w warunkach, gdy pozwany wszczął przeciwko niej postępowanie egzekucyjne na podstawie bankowego tytułu egzekucyjnego zaopatrzonego klauzulą wykonalności. Tytuł wykonawczy, którym pozwany posługuje się w postępowaniu egzekucyjnym jest dokumentem wystawionym przez niego i nie korzysta z powagi rzeczy osądzonej. Sądy obu instancji uznały, że powódka ma w tych warunkach interes prawny w domaganiu się ustalenia nieważności umowy poręczenia wekslowego, w związku z którą doszło do wystawienia przez pozwanego tytułu wykonawczego i wszczęcia egzekucji. Wydane w sprawie orzeczenie będzie rozstrzygało o jednej z przesłanek decydujących o dopuszczalności prowadzenia przeciwko powódce egzekucji.
3. W orzecznictwie dominuje pogląd, że źródłem zobowiązania wekslowego, w tym też poręczyciela, nie jest samo wystawienie weksla lecz umowa dochodząca do skutku przez wydanie weksla lub jego zwrócenie posiadaczowi (por. uchwałę składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 29 czerwca 1995 r., III CZP 66/95, OSNC 1995, nr 12, poz. 168 i wyrok Sądu Najwyższego z 16 września 2004 r., IV CK 712/03, OSNC 2005, nr 7-8, poz. 143).
Żądanie pozwu dotyczy umowy, na podstawie której powódka udzieliła poręczenia na wekslu in blanco wystawionym przez jej matkę, wręczonym pozwanemu w celu zabezpieczenia jego wierzytelności z umowy zawartej 4 września 2001 r.
W wyroku z 16 września 2004 r., IV CK 712/03, OSNC 2005, nr 7-8, poz. 143, Sąd Najwyższy wyjaśnił, że zarówno umowa mająca być źródłem zobowiązania wekslowego, jak i umowa mająca rodzić stosunek podstawowy mogą być dotknięte różnego rodzaju wadami, w szczególności powodującymi ich nieważność lub uzasadniającymi ich unieważnienie (wzruszenie) przez uchylenie się od skutków prawnych wadliwego oświadczenia woli. W okolicznościach konkretnego przypadku wadliwością mogą być dotknięte obie umowy, tylko umowa mająca być źródłem zobowiązania wekslowego lub też tylko umowa mająca rodzić stosunek podstawowy. Wykazanie nieważności lub unieważnienie umowy będącej źródłem zobowiązania wekslowego jest jednoznaczne ze stwierdzeniem nieistnienia tego zobowiązania i czyni zbytecznym zajmowanie się umową mającą rodzić stosunek podstawowy. Dowiedzenie nieważności lub unieważnienie umowy mającej rodzić stosunek podstawowy pozwala dłużnikowi wekslowemu skutecznie bronić się przed dochodzeniem roszczenia z weksla zarzutem nienależnego świadczenia.
Powódka zarzucała, że umowa prowadząca do udzielenia przez nią poręczenia wekslowego za matkę - wystawcę weksla była dotknięta nieważnością w związku z wadami jej oświadczenia woli. W ocenie Sądów obu instancji powódka nie wykazała, żeby złożyła oświadczenie prowadzące do zawarcia umowy w stanie wyłączającym świadome lub swobodne powzięcie decyzji i wyrażenie woli, działanie pod wpływem bezprawnej groźby czy błędu, co uzasadniałoby powołanie się na nieważność (art. 82 i 84 k.c.) lub unieważnialność jej oświadczenia (art. 87 k.c.). Nie wykazała także przesłanek zawarcia umowy w warunkach określonych w art. 388 k.c. Powódka w skardze kasacyjnej ocen tych nie kwestionuje. W toku procesu powódka zarzucała jednak także, że umowa poręczenia wekslowego jest nieważna z uwagi na jej sprzeczność z zasadami współżycia społecznego (art. 58 § 2 k.c.). Nieważność czynności wynikająca z tej przyczyny jest sankcją dalej idącą od sankcji, której poddany jest błąd czy groźba, w związku z czym jej ustalenie powoduje bezprzedmiotowość rozpatrywania uchylenia się od skutków prawnych czynności z powodu groźby lub błędu.
Oceniając kwestionowaną czynność pod tym kątem Sąd Apelacyjny stwierdził, że nie jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego „uczciwa i uzasadniona chęć zabezpieczenia udzielonego kredytu przez pozwany Bank w prawnie dopuszczalny sposób”, a o takich zamiarach pozwanego wnioskował z odwołaniem się do jego statusu instytucji zaufania publicznego. Przypisanie przez Sąd Apelacyjny pozwanemu bankowi cech instytucji zaufania publicznego nie usprawiedliwia konstruowania domniemania faktycznego, że każda czynność dokonana przez osobę umocowaną do działania w jego imieniu jest zgodna z prawem i zasadami współżycia społecznego. O zgodności konkretnej zawartej umowy z prawem i zasadami współżycia społecznego można wnioskować tylko po zbadaniu przesłanek i skutków złożonych oświadczeń oraz kontekstu sytuacyjnego, w którym oświadczenia stron były składane. Za uczciwe i uzasadnione działanie banku z zamiarem uzyskania zabezpieczenia udzielonego kredytu przez osobę inną niż kredytobiorca można uznać tylko takie czynności, które zostaną poprzedzone rzetelną oceną zdolności kredytowej kredytobiorcy oraz przeprowadzone po wyjaśnieniu osobie udzielającej zabezpieczenia charakteru i skutków dokonywanej przez nią czynności. Od banku trzeba wymagać, by stronie zawieranej umowy rzetelnie wyjaśniał jej znaczenie i zakres wynikających z niej obciążeń.
Co do zasady, trafne jest stanowisko Sądu Apelacyjnego, że wymaganie przez bank będący profesjonalną instytucją kredytową różnorodnych form zabezpieczenia udzielonego kredytu nie jest ani sprzeczne z prawem, ani z zasadami współżycia społecznego. W konkretnych okolicznościach zawarcie przez bank umowy kreującej pewien rodzaj zabezpieczenia jego wierzytelności może być jednak uznane za takie działanie. Przy wykładni art. 58 § 2 k.c. Sąd Apelacyjny pominął pogląd wyrażony w piśmiennictwie i judykaturze (por. np. uchwała Sądu Najwyższego z 9 marca 1993 r., III CZP 27/93, OSP 1994, nr 2, poz. 27; wyroki Sądu Najwyższego z 12 listopada 1974 r., I CR 602/74, OSP 1976, nr 7-8, poz. 143 i z 18 marca 2008 r., IV CSK 478/07, niepubl.), zgodnie z którym obiektywnie niekorzystna dla jednej strony treść umowy zasługuje na negatywną ocenę moralną, a konsekwencji prowadzi do jej uznania za sprzeczną z zasadami współżycia społecznego w sytuacji, gdy do takiego ukształtowania stosunków umownych, który jest dla niej w sposób widoczny krzywdzący, doszło przy świadomym lub tylko spowodowanym niedbalstwem, wykorzystaniu przez drugą stronę swojej silniejszej pozycji. Umowa zawarta przez stronę działającą pod presją faktycznej przewagi kontrahenta nie może być bowiem uznana za wyraz w pełni swobodnej i rozważnie podjętej przez nią decyzji. Dominująca pozycja jednej ze stron umowy w stosunku do kontrahenta może być zarówno następstwem istniejącego między nimi stosunku zależności o charakterze ekonomicznym, czy też mającej źródło w stosunkach rodzinnych, jak i szczególnych okoliczności dotyczących osoby słabszego partnera związanych np. z jego chorobą, w przebiegu której następuje upośledzenie sfery motywacyjnej i decyzyjnej.
4. Weksel in blanco wykorzystywany jest jako forma zabezpieczenia wykonania zobowiązań na tle istniejącego już stosunku prawnego, ale o nieustalonej jeszcze ostatecznej wysokości. Zobowiązanie z weksla in blanco związane jest zwykle z jednym konkretnym stosunkiem podstawowym, a w braku stosownego porozumienia weksel taki nie może być wykorzystany jako zabezpieczenie innych wierzytelności. Przyjęcie przez wierzyciela zabezpieczenia w tej formie powoduje, że w razie niezaspokojenia wierzytelności przez dłużnika będzie on mógł wypełnić weksel i uzyskać na jego podstawie zaspokojenie po przeprowadzeniu procesu przeciwko dłużnikowi lub w związku ze zbyciem weksla. Jego wręczenie ułatwia zaspokojenie interesu wierzyciela w stosunku podstawowym, a treścią umowy o poręczenie takiego weksla jest zobowiązanie się poręczyciela do spełniania świadczenia z weksla wypełnionego przez wierzyciela w sposób w niej ustalony w sytuacji, gdy świadczenia nie spełni wystawca. Umowa o poręczenie wekslowe kreuje odrębny stosunek prawny pomiędzy poręczycielem i wierzycielem od stosunku prawnego łączącego go z wystawcą.
Z ustaleń przyjętych za podstawę rozstrzygnięcia wynika, że powódka wręczyła pracownikowi pozwanego weksel poręczony za wystawcę 4 września 2001 r. Była wówczas obecna przy zawieraniu umowy o współpracy kredytowej pomiędzy pozwanym i jej matką. Do czynności doszło osiem miesięcy po śmierci ojca powódki, w warunkach, gdy jej matka próbowała podołać obowiązkowi zapewnienia środków utrzymania dla rodziny, w tym trójki małoletnich dzieci i powódki, która dopiero co osiągnęła pełnoletniość. Działalność gospodarcza zarejestrowana na matkę powódki, ale faktycznie prowadzona przez jej ojca już wcześniej przynosiła straty, ale innej koncepcji pozyskania środków utrzymania dla rodziny matka powódki nie miała. Pozytywna ocena jej zdolności kredytowej przez pozwany bank po zbadaniu dokumentacji prowadzonego przedsiębiorstwa stwarzała warunki do zaangażowania sił i środków, którymi dysponowała rodzina w kredytowane przedsięwzięcie. Dla powódki, jako osoby mającej dokonać zabezpieczenia wierzytelności kredytowej, ta pozytywna ocena zdolności kredytowej przedsiębiorstwa matki mogła mieć znaczenie motywacyjne, bo wskazywała na to, że przedsiębiorstwo może prowadzić działalność oraz przynosić zyski dostateczne dla spłacenia wierzycieli i zabezpieczenia bytu rodziny.
W obrębie podstawy faktycznej rozstrzygnięcia brak jest ustaleń co do tego, jaka była treść umowy o współpracy zawartej przez pozwanego z Magdaleną P. 4 września 2001 r., czy oznaczała tylko odroczenie w czasie wymagalności kredytów udzielonych Magdalenie P. już wcześniej i niespłaconych na czas, w jakim zakresie matka powódki wykorzystała postawioną wówczas do jej dyspozycji linię kredytową, jakie nowe okoliczności związane z prowadzoną przez nią działalnością spowodowały, że po dwóch miesiącach od udostępnienia jej linii kredytowej pozwany wypowiedział umowę z 4 września 2001 r. Pozwany okoliczności tych nie próbował nawet objaśnić, choć było to konieczne w świetle zarzutów powódki, że zawarł z jej matką umowę z 4 września 2001 r. wyłącznie po to, by uzyskać dalsze, właściwsze zabezpieczenie dla kredytów udzielonych Magdalenie P. poprzednio, a nienależycie zabezpieczonych, nie zaś po to, by rzeczywiście udostępnić Magdalenie P. odnawialną linię kredytową w celu umożliwienia jej prowadzenia działalności gospodarczej przez kolejny rok.
Z ustaleń Sądów obu instancji nie wynika, jakiej treści porozumienie co do sposobu wypełnienia weksla zawarła powódka z pozwanym 4 września 2001 r., czy powódka składając oświadczenie o poręczeniu za wystawcę weksla wręczonego pozwanemu w celu zabezpieczenia jego wierzytelności z umowy z 4 września 2001 r. wiązała je z wierzytelnością o spłatę kredytu, który postawiony zostanie do dyspozycji matki i wykorzystany przez nią po 4 września 2001 r. w celu kontynuowania działalności gospodarczej, czy z wierzytelnością o spłatę zaległości kredytowych z poprzedniego okresu.
Jedynym składnikiem majątku, jakim dysponowała powódka w dacie zawarcia z nią umowy o poręczenie wekslowe był odziedziczony po ojcu udział we własności nieruchomości, na której rodzina zaspokajała swoje potrzeby mieszkaniowe. Tym składnikiem majątku powódka mogła dysponować i zadysponowała w ten sposób, że obciążyła go hipoteką w celu zabezpieczenia wierzytelności pozwanego w stosunku do jej matki. Żadnego innego majątku powódka nie miała, uczyła się, pozostawała na utrzymaniu matki i w perspektywie najbliższych lat nie miała widoków na zdobycie środków, z których by mogła zaspokoić zobowiązania matki, gdyby przyszło jej za nie osobiście odpowiadać. Wbrew ocenom Sądu Apelacyjnego, zupełnie naturalne jest, że w tej sytuacji powódka liczyła się z odpowiedzialnością w stosunku do pozwanego tymi składnikami majątku, które do niej należą, nie zaś z odpowiedzialnością dotyczącą majątku, którego nie ma, nie wiadomo, czy będzie miała i kiedy. Ustanowienie hipoteki na udziale we własności nieruchomości w celu zabezpieczenia wierzytelności pozwanego banku w stosunku do jej matki stawiało powódkę w zupełnie innej sytuacji wobec niego, niż udzielenie poręczenia wekslowego za matkę, która wręczyła pozwanemu weksel in blanco w celu zabezpieczenia tej samej wierzytelności.
Skoro pozwany widział możliwość zaspokojenia się w związku z uzyskaniem tego rodzaju zabezpieczeń od osiemnastoletniej, uczącej się osoby, to miał obowiązek poinformowania jej, jakiego rodzaju skutki powoduje ich ustanowienie. Znajomość reguł obrotu wekslowego wcale nie jest powszechna, stosunkowo często wiedzy na ten temat nie mają przedsiębiorcy z długim doświadczeniem. Przy braku ku temu szczególnych podstaw, z odwołaniem się do samego tylko doświadczenia życiowego, nie można przyjmować, że wiedzę na temat istoty i skutków poręczenia wekslowego ma osiemnastoletnia, ucząca się osoba. W stosunku do takiej osoby bank zamierzający wykorzystać tę formę zabezpieczenia ma szczególne obowiązki informacyjne, co ma związek z jego statusem, jako instytucji zaufania publicznego i profesjonalisty. Samo tylko stwierdzenie, że powódka nie przeczytała dokumentów przedstawionych jej przy zawieraniu umów z 4 września 2001 r. nie ma wpływu na powyższą ocenę, chyba że wykazane zostanie, iż w dokumentach, których powódka nie przeczytała zawarta była przystępna informacja na temat istoty i skutków zabezpieczeń, które ma ustanowić na rzecz banku.
Sądy obu instancji nie dopatrzyły się sprzeczności z zasadami współżycia społecznego umowy zawartej przez strony, a kwestionowanej przez powódkę, lecz ocena ta w związku z brakami w obrębie podstawy faktycznej rozstrzygnięcia uniemożliwiającymi dokonanie subsumpcji, jawi się jako przedwczesna. W tym stanie rzeczy podstawa wniesionej skargi kasacyjnej jest usprawiedliwiona w zakresie zarzucanego w niej naruszenia art. 58 § 2 k.c., co uzasadnia uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy Sądowi Apelacyjnemu do ponownego rozpoznania (art. 39815 § 1 k.p.c.), przy uwzględnieniu wskazań co do wykładni tych przepisów zawartych w niniejszym wyroku (art. 39820 k.p.c.).


link do strony: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0G1Y1ml1DA
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: Lech » 02 sie 2013, 11:39

marioxq pisze: Sklaniam się ku takim ocenom:
1.Prawdopodobnie, bank wiedział iz udzielany kredyt będzie przekazany na spłatę wcześniejszych, zadłużonych kredytów szefowej i nie poinformował mnie o tym
Nie widzę powodu, aby musiał.
3. Błąd co do osoby - nie chodzi o wypłacalność szefowej w chwili podpisywania poręczenia. Chodzi o to, że jest alkoholikiem i stad biorą się jej problemy finansowe. W pracy temat był tabu, nikt o tym nie mówił. Alkoholik który dobrze się maskował. I z drugiej strony formalny obraz jej osoby - nominacja na stanowisko dyrektora, nagrody i wyróżnienia, długoletnia praca. Ponadto osoba szwagra, współkredytobiorca, o której w ogóle nie wiedziałem,
To jest normalne ryzyko bycia poręczycielem... Bank się zabezpieczył, Ty też mogłeś (np. mogłeś żądać poręczenia na swoją rzecz przez jej członków rodziny).


Czy w tej sytuacja można pokusi się o stwierdzenie nieważności umowy poręczenia kredytu powołując się na wadę oświadczenia woli, polegającą na mylnym wyobrażeniu o stanie rzeczy ? Czy dowody w postaci nagrania, ewentualnie potwierdzenie okoliczności zawarcia umowy przez szefa, są w sądzie wystarczającymi argumentami do wygrania procesu?
To pytanie nie dotyczy już prawa wekslowego :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 02 sie 2013, 12:30

To pytanie nie dotyczy już prawa wekslowego :

ale dotyczy odpowiedzialności z prawa wekslowego. pomimo prawidłowo wypełnionego wekslu poręczyciel wekslowy możne sie uchylić od odpowiedzialności powołując sie na wade oswiadczenia woli spowodowana mylnym wyobrażeniem o stanie rzeczy, groźbą, podstepem etc. o ile takowe przesłanki występują, i taka sytuacje przedstawia prezentowany wyrok.

cyt.: Aleksandra P. wniosła o ustalenie, że nieważne jest poręczenie na wekslu in blanco za zobowiązanie Magdaleny P.
chodzi zatem o weksel regulowany prawem wekslowym i ważność czynności prawnej poręczenia wekslowego regulowanej przepisami kodeksu cywilnego. SN nie uznaje za nie dopuszczalna badania sprawy z wekslem przez pryzmat tych przepisów
Ponadto SN zwraca uwage na szczególna pozycje banku:
cyt.: Znajomość reguł obrotu wekslowego wcale nie jest powszechna, stosunkowo często wiedzy na ten temat nie mają przedsiębiorcy z długim doświadczeniem. Przy braku ku temu szczególnych podstaw, z odwołaniem się do samego tylko doświadczenia życiowego, nie można przyjmować, że wiedzę na temat istoty i skutków poręczenia wekslowego ma osiemnastoletnia, ucząca się osoba. W stosunku do takiej osoby bank zamierzający wykorzystać tę formę zabezpieczenia ma szczególne obowiązki informacyjne, co ma związek z jego statusem, jako instytucji zaufania publicznego i profesjonalisty.


a w wyroku Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 21 grudnia 1995 r., I ACr 552/95 LexPolonica nr 351251, Prawo Bankowe 1997/4 str. 87, Wokanda 1996/10 str. 50 zwrócono uwage na inne elementy, równiez badane pod katem wazności czynnosci prawnej.
Czy bank nie musiał informowac o tym ze kredyt będzie przeznaczony na spłatę innych zobowiazań ????
„Podstęp osoby trzeciej jest równoznaczny z podstępem strony, jeżeli ta o podstępie wiedziała i nie zawiadomiła o nim drugiej strony
Sąd I instancji uznał, że powodowie wykazali, że podpisując umowę poręczenia dnia 5 maja 1992 r. działali pod wpływem błędu polegającego na mylnym wyobrażeniu o istniejącym stanie rzeczy. Gdyby bowiem znali zadłużenie kredytobiorcy i rzeczywisty cel zaciągnięcia drugiego kredytu, to by nie poręczyli go. Okoliczności zatajone przed powodami były też znane Bankowi Spółdzielczemu w K. Wynika to z materiału zebranego w sprawie.

Nierzetelne postępowanie Banku utwierdziło powodów w błędnym przekonaniu o istniejącym stanie rzeczy.

"Według umowy bank udzielił Michałowi R. krótkoterminowego kredytu gotówkowego, choć wiedział, że nie wypłaci mu pieniędzy, gdyż w rzeczywistości kredyt został udzielony dlatego, aby umożliwić kredytobiorcy spłatę wcześniej zaciągniętego kredytu w pozwanym banku. O tym, że kredytobiorca znając te okoliczności nie zawiadomił o nich poręczycieli świadczą zeznania przesłuchanych w charakterze świadków pracowników Banku. Ujawnienie przez bank tych faktów powodom miało zaś nie tylko istotne znaczenie dla nich, gdyż nie zawarliby oni umowy poręczenia, ale leżało również w interesie Banku, albowiem - w świetle art. 86 § 2 kc - podstęp osoby trzeciej jest równoznaczny z podstępem strony, jeżeli ta o podstępie wiedziała i nie zawiadomiła o nim drugiej strony."
pp
Posty: 32
Rejestracja: 02 sie 2013, 03:44

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: pp » 02 sie 2013, 17:22

marioxq pisze:panowie, dzieki za zaangazowanie. Ale tak jak nie moge pojac nieskonczonosci kosmosu, nie pojmuje - nazwe to- legalnosci posiadania przez bank weksli nie zwiazanych konkretnie z jakaś jego czynnościa bankowa. Rozumiem ze jakis weksel moze powstac za chwile, i co.....jak pracownik banku znajdzie go, np na ulicy to bank bedzie mógł zrobiń z niego uzytek, wypełnic go i przedstawic do zaplaty, ?????????????????????????
tak to dział ??????
Dlatego w Twoim interesie jest, by weksel "pasował" wyłącznie do konkretnego zobowiązania. Data wystawienia w dniu zawarcia umowy kredytowej, wskazanie banku jako remitenta i weksel "nie na zlecenie" mocno poprawiają bezpieczeństwo operacji, gdyż dają punkt zaczepienia by powiązać weksel ze zobowiązaniem wynikającej z innej umowy.
marioxq pisze:1.Prawdopodobnie, bank wiedział iz udzielany kredyt będzie przekazany na spłatę wcześniejszych, zadłużonych kredytów szefowej i nie poinformował mnie o tym
To jest akurat bardzo łatwe do sprawdzenia. Każda umowa wskazuje rodzaj kredytu i cel jego udzielenia. Albo będzie to "dowolny cel konsumpcyjny" i wówczas bank wypłaca całość udzielonego kredytu na konto kredytobiorcy -- a co on z nim zrobi, to już jego sprawa, albo mamy kredyt w celu konsolidacji/refinansowania wcześniejszych zobowiązań.

W pierwszym przypadku nie można nic bankowi zarzucić, gdyż formalnie udzielał kredytu jako nowego, dodatkowego zobowiązania ponad istniejące (i tak musiał też prowadzić analizę zdolności). W drugim również, gdyż zostałeś poinformowany o celu udzielenia kredytu -- przez wspomniany zapis w umowie kredytowej.
marioxq pisze:2. Podstęp osoby trzeciej ( równoznaczny z podstępem strony jeżeli o podstępie wiedziała) - szefowa przywiozła umowę do pracy - bank dał jej. Bank ze mną osobiście sie nie kontaktował, i można było przypuszczać iż w interesie szefowej również nie leżało udzielanie mi pełnej informacji o swojej sytuacji. Bank wiedział że przed podpisaniem poręczenia wiedział ze nie poznam warunków ani okoliczności udzielanego kredytu i zgodził się na to
Zastanów się, czy będziesz w stanie tą historię w jakikolwiek sposób uprawdopodobnić. Jeżeli faktycznie naruszono procedury, wątpię, by osoba działająca w imieniu banku się do tego przyznała. Dysponujesz co najwyżej oświadczeniem dłużnika, przeciw któremu toczy się egzekucja, który dodatkowo jest uzależniony i z tego (zgodnie z tym co chcesz wykazać) mają wynikać jego problemy finansowe. Sam świadomie zgodziłeś się na podpisywanie niekompletnych dokumentów poza oddziałem banku. Jak taki ogólny obraz sytuacji można ocenić?

Niestety, wielu ludzi traktuje poręczenia jako coś w rodzaju przysługi czy czynności przez grzeczność. A to nic innego, jak zaciągnięcie realnego zobowiązania. Popatrz, z jaką starannością działają banki udzielając kredytu (analiza zobowiązań, dochodów, majątku). Nic nie stoi na przeszkodzie by poręczyciel przeprowadził analogiczną procedurę we własnym zakresie -- uzależnił udzielenie poręczenia od przedstawienia mu przez kredytobiorców informacji o zarobkach, raportu BIK itp.
marioxq
Posty: 7
Rejestracja: 31 lip 2013, 18:20

Re: inna deklaracja inny weksel

Post autor: marioxq » 02 sie 2013, 18:12

marioxq napisał(a):1.Prawdopodobnie, bank wiedział iz udzielany kredyt będzie przekazany na spłatę wcześniejszych, zadłużonych kredytów szefowej i nie poinformował mnie o tym
To jest akurat bardzo łatwe do sprawdzenia. Każda umowa wskazuje rodzaj kredytu i cel jego udzielenia. Albo będzie to "dowolny cel konsumpcyjny" i wówczas bank wypłaca całość udzielonego kredytu na konto kredytobiorcy -- a co on z nim zrobi, to już jego sprawa, albo mamy kredyt w celu konsolidacji/refinansowania wcześniejszych zobowiązań.
Ha ! nie do konca do sprawdzenie w tresci umowy, Kredyt z roku 2006, produkt Szybki serwis dredytowy, kredyt konsumencki.
Dokładnie taki sam jaki ja brałem miesiac wczesniej, w tym samym banku PKO - inny jednak oddział.Brałem kredyt w kwocie 3500 bez zwiazku z tym o którym pisze
Obie umowy standardowe - ani ja a ni ona nie mamy nic w umowie o tym ze bank przyznany kredyt przelewa na zamkniecie innych zobowiazań.
W moim przypadku było tak, ze brałem te 3500 na zamknięcie dwóch innych małych kredytów Lukas i Getin po to aby rata w efekcie była mniejsza. Z getinem i Lukasem nie miałem zdolnosci kredytowej i bank to dobrze wiedział, ale kredyt przyznał, ze srtandardowa umowa, jednakże z oświadczeniem że przyzny kredyt prosze przelać na zamknięcie tych dwóch. Tego w umowie niem, ale bank brał oświadczenie.

Czy ja to mogę udowodnić ???? No właśnie, Ja wiem że historia rodem z kosmosu, a bank powie :pan tu był ja pana widziałem, bi i pamiętam ze pan wtedy kaszlał..... a my nie dajemy dokumentów na wynos...

Ale jest ktos kogo o ten kredyt w związku z opóźnieniami w spłacie maglowałem, w tamtym roku w październiku kiedy bank wypowiedział umowę kredytowa.to była szefowa, chciałem od niej dokumenty które podpisywałem, i wszystkie rozmowy łącznie 5 nagrałem, wtedy dowiedziałem sie o tych sensacjach ze szwagrem, o tym że w pierwszym podejściu nie dali jej kredytu bo za mało zarabiałem
Ona nawet twierdzi , bo utrzymywała że maż nie wie nic o kredycie, że podpis męża jest podrobiony,
nagrania są dobitne i wszystkie okoliczności potwierdzają. sprawa jest podobna do tej z Moszczenicy. szefowa od roku 2006 ma już ósmego komornika
Popatrz, z jaką starannością działają banki udzielając kredytu (analiza zobowiązań, dochodów, majątku). Nic nie stoi na przeszkodzie by poręczyciel przeprowadził analogiczną procedurę we własnym zakresie .
PP zweryfikuj swojego szefa, z którym sie sadziś, ksiegowa chce ci e wywalić z roboty, no bo ty taki, A tu szef skamla ci o pomoc bo właśnie padł ofiara kogoś nieuczciwego ....pracujemy w jednostce samorządu terytorialnego
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 75 gości