Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 06:47

1) przypadek

Z tyłu weksla są 2 podpisy bez słów poręczam lub podobnych
Imię Nazwisko numer dowodu własnoręczny podpis
Jak traktować te 2 osoby? Brak słowa poręczam lub podobnego sugeruje iż poręcznie jest niepoprawne.
Jak zatem traktować te 2 podpisy i czy niosą za sobą jakąś odpowiedzialność?
Czy w przypadku weksla in blanco słowo poręczam przy obu podpisach umieszcza remitent?
Czy słowo poręczam każdy poręczyciel gdy jest ich więcej powinien nanieść własnoręcznie?

2) przypadek
Z tyłu weksla są 2 podpisy lecz tylko przy jednym słowo poręczam.
Imię Nazwisko numer dowodu własnoręczny podpis
Rozumiem że tutaj poręczenie jest jedno co zatem z 2 osobą i czym skutkuje jej podpis?

3)przypadek
Niebieski długopis:
2 słowa poręczam i dane 2 osób.
Pod każdymi danymi podpis osoby której dotyczą dane ale już czarny długopis.
Czy tak jest dobrze?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 08:47

Jak zatem traktować te 2 podpisy i czy niosą za sobą jakąś odpowiedzialność?
Jak indosy in blanco. Niepoprawne, ponieważ nie pochodzące od żadnego posiadacza weksla legitymowanego formalnie.
Czy w przypadku weksla in blanco słowo poręczam przy obu podpisach umieszcza remitent?
Umieszcza poręczyciel lub osoba przez niego upoważniona.
Czy słowo poręczam każdy poręczyciel gdy jest ich więcej powinien nanieść własnoręcznie?
Słowo poręczam nie musi być napisane odręcznie.
2) przypadek
Z tyłu weksla są 2 podpisy lecz tylko przy jednym słowo poręczam.
Imię Nazwisko numer dowodu własnoręczny podpis
Rozumiem że tutaj poręczenie jest jedno co zatem z 2 osobą i czym skutkuje jej podpis?
Jest to kwestia sporna. Pisałem o tym tutaj: http://www.remitent.pl/jak-powinno-wygl ... ekslu/3992
3)przypadek
Niebieski długopis:
2 słowa poręczam i dane 2 osób.
Pod każdymi danymi podpis osoby której dotyczą dane ale już czarny długopis.
Czy tak jest dobrze?
Dobrze. Do poczytania: http://www.remitent.pl/indos-czy-porecz ... -pisma/420
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 13:57

Ok znacząco się rozjaśniło :)

Teraz tak.
Przytrzymam się 1 przykładu mamy 2 podpisy jako wadliwe indosy. Czy taki weksel może tylko przedstawić do zapłaty remitent wierzycielowi a podpisy będą nieznaczącymi nieudolnymi nieważnymi indosami z tyłu.

Czy remitent wiedząc iż są to podpisy mające na celu poręczenie niestety źle skonstruowane umieszczone z tyłu w poziomie mógł przenieść prawa z weksla za pomocą indosu zupełnego pisząc zaraz od góry ale pionie? Załóżmy że indosariusz znów przeniósł prawa i tak kilka razy. Czy ostatnia osoba może legitymować się nieprzerwanym ciągiem indosów?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 14:32

Rozrysuj to w jakimś jpgu, bo tak na sucho trudno dyskutować.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 15:14

Obrazek
Zobacz całą galerię | Darmowe galerie Allegro


Coś takiego :) na szybko na kolanie. Przepraszam ale pierwsze personalia jakie mi przyszły do głowy :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 15:24

Doradziłbym, aby wykreślić te dwa niepotrzebne podpisy. Położenie indosów jest jakąś wskazówką czy i w jakiej kolejności je odczytywać, ale generalnie nie ma jakiejś ogólnej zasady, że "od góry" itp., czyli teoretycznie pierwszy indos może być gdzieś z boku, drugi na górze itp.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 15:38

Trochę się przyznam zdziwiłem :)

A co w przypadku jedno słowo poręczam dwa nazwiska. Tak Jak Pan pisał kwestia sporna co do poręczenia. Teraz znowu mamy przekazania weksla za pomocą indosów. Czy teraz też lepiej skreślić 2 nazwisko jako poręczyciela ażeby nikt nie zasugerował że pod poręczeniem jest indos i że w tym przypadku nie ma nieprzerwanego ciągu? Czy lepiej zostawić jak jest?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 16:00

Żądasz konkretnych odpowiedzi jednocześnie przedstawiając teoretyczny, bardzo ogólny opis. Tak się nie da. Nad takimi sprawami można się zastanawiać, mając konkretny weksel w ręku, wówczas widać, czy podpis, jego umiejscowienie itp. może sugerować, że jest to indos, niedoszłe poręczenie, czy jeszcze coś innego, a przede wszystkim zorientować się u podpisanych podmiotów, w jakim charakterze taki podpis składały.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 17:45

Nie żądam tylko ładnie prosze :)

Budowa weksla identyczna jak ten przykład który wrzuciłem.
przed 1 nazwiskiem słowo poreczam.
Ciąg indosow również jak w przykładzie powyżej.
Podpisy złożone ze 100% zamiarem poreczenia.

Wiadomo tylko ze jak przychodzi co do czego i remitent jest niewyplacalny to poreczyciel moze szukac drogi ucieczki od poreczonego zobowiazania. Najwazniejsze czy taki rospis nie uniewazni przypadkiem nieprzerwanego ciagu indosow?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 17:52

Skąd mam pewność, że "Podpisy złożone ze 100% zamiarem poręczenia"?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 18:01

Witam może z wpisem 100% przesadzilem ale sa ku temu przeslanki

Dane obu poreczycieli jest tym samym dlugopisem i charakterem pisma
Podpisy poreczycieli sa zlozone innym niż dane dugopisem. Obaj poreczyciele ten sam dugopis
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 18:24

Uznałbym, że jeśli chcemy uznać drugi podpis za poręczenie, to musimy uznać, że poręczyciel "poręczył in blanco", upoważniając posiadacza weksla do opatrzenia swojego podpisu oznaczeniem "poręczam".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
kryszal23
Posty: 23
Rejestracja: 28 lut 2013, 21:13

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: kryszal23 » 14 mar 2013, 18:35

Posiadacza w sensie remitenta bo jeźeli weksel poszedł do obrotu to kolejny posiadacz chyba nie za bardzo może dopisac poreczam mam racje? Wtedy pozostaje tyko dotarcie do remitenta i poproszenie o dołozenie tego słowa tak?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Kwestie sporne dotyczące poręczeń.

Post autor: Lech » 14 mar 2013, 18:45

Przede wszystkim taka uwaga - jest taka ładna paremia prawnicza -

"Ius civile vigilantibus scriptum est – Prawo cywilne jest tworzone dla osób starannych"

która jest szczególnie aktualna w przypadku prawa wekslowego. Cytowane przez Ciebie weksle zostały wystawione "niestarannie" i trudno szukać konkretnego przepisu, który by stanowił, że co prawda strony nie umiały nawet wystawić weksla, ale oto Wielki Prawodawca pochyla się nad nimi i w swojej mądrości ich niewiedzę naprawia :)

W praktyce oznacza to, że jeśli intencją poręczycieli było się poręczyć, to powinni to zrobić starannie. A remitent powinien zadbać, aby dostać weksel wystawiony starannie. A jeśli już dostał weksel wystawiony niestarannie to kolejny potencjalny posiadacz powinien wypiąć się na taki weksel, twierdząc, że go nie przyjmie, ponieważ nie został starannie wystawiony - i poprosić remitenta, aby ten przedstawił mu weksel, z którego bez wątpliwości będzie wynikać kto w jakim charakterze się podpisał.

Tutaj mamy ponadto absurd, że niestaranny weksel bez zmrużenia oka jest uznawany w obrocie, a potem ostatni posiadacz naiwnie się zastanawia, czy wszystko jest w porządku, czy nie. Trochę za późno na takie zastanawianie się.

Nie jestem Duchem Świętym, ani nawet Franciszkiem, i nie wiem, czy po kilku latach procesu szósty z kolei sąd w swej mądrości nie uzna, że drugi podpis to indos przerywający ciąg indosów, a może poręczenie, a może nic nie znaczący bazgroł.

Chętnie poradzę jak starannie wystawić weksel. Trudno mi się jednak wypowiadać post factum na temat już niestarannie wystawionych weksli

:)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 66 gości