Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy oka

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy oka

Post autor: Marcin44 » 14 paź 2011, 20:51

Co grozi za zniszczenie (podarcie) weksla?
Chodzi o sytuację, że przedstawiam weksel (okazuję go) do zapłaty Dłużnikowi, a Dłużnik na moich oczach drze ten weksel.
Co należy w takim przypadku uczynić i co grozi Dłużnikowi za taki czyn i czy jest to zależne od sumy umieszczonej na wekslu?
Czy można okazać kserokopię weksla lub jaki jest inny najbezpieczniejszy sposób okazania weksla?
Jak okazać weksel jeśli Dłużnika nie można nigdy zastać lub nie otwiera celowo drzwi?

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 01:19

Marcin44 pisze:Co grozi za zniszczenie (podarcie) weksla?
Nie słyszałem, aby ktoś za to karnie odpowiadał ;)
Chodzi o sytuację, że przedstawiam weksel (okazuję go) do zapłaty Dłużnikowi, a Dłużnik na moich oczach drze ten weksel.
Zatem weksel należy umorzyć (http://www.remitent.pl/co-zrobic-jak-zaginie-weksel/170), wówczas należności można dochodzić na podstawie wyroku umarzającego weksel.
Czy można okazać kserokopię weksla lub jaki jest inny najbezpieczniejszy sposób okazania weksla?
Jeśli przewidywane są kłopoty przy przedstawieniu, wówczas warto pójść "z kolegą", nie dawać "do ręki" dłużnikowi oryginału weksla, ponadto zrobić xero weksla do ewentualnego późniejszego umorzenia itp.
Jak okazać weksel jeśli Dłużnika nie można nigdy zastać lub nie otwiera celowo drzwi?
Przedstawienie jest skuteczne, choćby dłużnik z własnej woli nie chciał brać w nim udziału. Ważne, że tylko miał możliwość zapoznania się z wekslem.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 11:23

A czy można przy wystawianiu weksla podpisać z Dłużnikiem oddzielne porozumienie, że przedstawienie weksla do zapłaty będzie polegało na wysłaniu kserokopii weksla pod wskazany adres, w którym określimy np. numer konta do dokonania przelewu?
Czy możliwe są takie umowne wspólne uzgodnienia z Dłużnikiem?
Czy wystarczy sama wizyta pod adresem Dłużnika i próba okazania weksla dla ważności czynności przedstawienia, choćby nie było nikogo u niego w domu?

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 11:30

Marcin44 pisze:A czy można przy wystawianiu weksla podpisać z Dłużnikiem oddzielne porozumienie, że przedstawienie weksla do zapłaty będzie polegało na wysłaniu kserokopii weksla pod wskazany adres, w którym określimy np. numer konta do dokonania przelewu?
Nie wydaje mi się. Jedyne, co można określić, to miejsce przedstawienia. Teoretycznie dłużnik musi mieć możliwość zobaczenia weksla.
Czy wystarczy sama wizyta pod adresem Dłużnika i próba okazania weksla dla ważności czynności przedstawienia, choćby nie było nikogo u niego w domu?
.

Tak.

Nadto, co zawsze powtarzam, ciężar dowodu nieprzedstawienia weksla do zapłaty spoczywa na dłużniku. A jako że jest to bardzo trudny do udowodnienia fakt, to i zarzuty takie zdarzają się dość rzadko.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 11:47

Czy w takim razie przedstawienie weksla trzeba dokonać w miejscu jego płatności?
Co w przypadku jeśli wpisane jest jako miejsce płatności tylko samo miasto np Warszawa?
Co wtedy dokładnie zrobić, jak go przedstawić?
I czy przedstawienie weksla do zapłaty i jego okazanie to ta sama czynność?

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 11:53

Marcin44 pisze:Czy w takim razie przedstawienie weksla trzeba dokonać w miejscu jego płatności?
Co w przypadku jeśli wpisane jest jako miejsce płatności tylko samo miasto np Warszawa?
A co miał na myśli wystawca pisząc to miasto? Pewnie to, że w nim mieszka, albo przedsiębiorstwo ma tam siedzibę i tam należy weksel przedstawić.
Co wtedy dokładnie zrobić, jak go przedstawić?
Jak to się ładnie mówi, należy "przedstawić oryginał weksla wraz z wyraźnym lub dorozumianym wezwaniem do zapłaty" :)
I czy przedstawienie weksla do zapłaty i jego okazanie to ta sama czynność?
Nazewnictwo nie ma tu większego znaczenia.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 12:16

Rozumiem
To może lepiej napisać konkretny adres np Warszawa Krucza 22
Czy miejsce płatności musi być w jakikolwiek sposób związane z egzystowaniem w tym miejscu Dłużnika?
Czy można wpisać jako miejsce płatności np siedzibę Wierzyciela? (tylko jak wtedy przedstawić taki weksel, bo wiadomo że Dłużnik tam nie bywa)
I jeszcze jedno pytanie mianowicie co wtedy gdy Dłużnik zmieni w międzyczasie siedzibę na inne miasto, czy wystarczy wtedy udać się pod ten adres wskazany jako miejsce płatności i dostać informację, że dłużnik się wyprowadził? Czy można wtedy mówić, że weksel mu przedstawiono (może wtedy w Pozwie napisać, że próbowano mu przedstawić weksel, ale już Dłużnik nie przebywa w tej lokalizacji i nie ma możliwości go tam zastać)
Problem dotyczy weksli płatnych za okazaniem np w ciągu 5-10 lat i wtedy dużo może się zmienić względem np siedziby dłużnika.
Swoją drogą jaki może być najdłuższy czas na płatność weksla czy może to być np 20 lub 100 lat? i czy odsetki zawarte na takim wekslu się przedawniają czy nie np takie klauzule "Płatny w ciągu 20 lat" i "Płatny wraz z odsetkami 10% w skali roku"

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 12:27

Marcin44 pisze: To może lepiej napisać konkretny adres np Warszawa Krucza 22
Wystawca może określić dowolne miejsce płatności weksla.
Czy miejsce płatności musi być w jakikolwiek sposób związane z egzystowaniem w tym miejscu Dłużnika?
Czy można wpisać jako miejsce płatności np siedzibę Wierzyciela? (tylko jak wtedy przedstawić taki weksel, bo wiadomo że Dłużnik tam nie bywa)
Dłużnik może ustalić miejsce płatności jako siedzibę wierzyciela, wówczas powinien pamiętać, aby w terminie płatności przyjść i wykupić weksel.
I jeszcze jedno pytanie mianowicie co wtedy gdy Dłużnik zmieni w międzyczasie siedzibę na inne miasto, czy wystarczy wtedy udać się pod ten adres wskazany jako miejsce płatności i dostać informację, że dłużnik się wyprowadził? Czy można wtedy mówić, że weksel mu przedstawiono (może wtedy w Pozwie napisać, że próbowano mu przedstawić weksel, ale już Dłużnik nie przebywa w tej lokalizacji i nie ma możliwości go tam zastać)
Jeśli dłużnik ustalił miejsce i termin płatności weksla, z którego się potem wyprowadził, to moim zdaniem powinien być w starym miejscu w terminie płatności i umożliwić wykup weksla.
Problem dotyczy weksli płatnych za okazaniem np w ciągu 5-10 lat i wtedy dużo może się zmienić względem np siedziby dłużnika.
Od strony teoretycznej problem można rozwiązać poprzez ustanowienie banku jako domicyliata. Od strony praktycznej zawsze sugeruję, że jeśli dłużnik się gdzieś wyprowadził, to najlepiej przedstawić weksel pod aktualnym adresem.
Swoją drogą jaki może być najdłuższy czas na płatność weksla czy może to być np 20 lub 100 lat? i czy odsetki zawarte na takim wekslu się przedawniają czy nie np takie klauzule "Płatny w ciągu 20 lat" i "Płatny wraz z odsetkami 10% w skali roku"
Odsetki (wyłącznie w wekslu płatnym za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu), jak i samo roszczenie, zaczyna się przedawniać dopiero od przedstawienia weksla do zapłaty, albo od upłynięcia okresu na przedstawienie weksla - (rocznego, lub dowolnie innego określonego, choćby 100-letniego).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 12:48

Czyli np przy wekslu płatnym za okazaniem, na sumę 10.000zł, płatnym w ciągu 10lat z odsetkami 10% w skali roku
przy przedstawieniu go po 10 latach-1 dzień należy żądać 10.000zł+1.000zł za każdy rok x10lat razem 20.000zł?
I co jeśli się spóźnimy z okazaniem np okażemy weksel po 10 latach i 1 dniu czy weksel traci swoją ważność?
( i automatycznie roszczenie, bo nawet zwykłe roszczenia przedawniają się po okresie 10 lat z tego co pamiętam jeśli by go dochodzić nie w postępowaniu wekslowym)

I jeszcze jedno jeśli chodzi o weksle płatne w pewien czas po okazaniu np. 7 dni po okazaniu, czy można w takim przypadku rozdzielić miejsce okazania i miejsce płatności np. napisać w wekslu:
Okazać w Warszawie ul. Krucza 22. Płatny w Krakowie ul. Floriańska 26.
i okazać go w Warszawie natomiast np 7 dni później oczekiwać na wykupienie go w Krakowie?
I czy wierzytelność z takiego weksla (prawidłowo przedstawionego) powstaje w momencie okazania czy w terminie płatności?

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 12:59

Marcin44 pisze:Czyli np przy wekslu płatnym za okazaniem, na sumę 10.000zł, płatnym w ciągu 10lat z odsetkami 10% w skali roku
przy przedstawieniu go po 10 latach-1 dzień należy żądać 10.000zł+1.000zł za każdy rok x10lat razem 20.000zł?
Tak. Jeśli z treści weksla nie wynika inaczej, odsetki należą się od daty wystawienia.
I co jeśli się spóźnimy z okazaniem np okażemy weksel po 10 latach i 1 dniu czy weksel traci swoją ważność?
Nie traci ważności wobec wystawcy (może stracić wobec indosantów, jeśli nie przedstawimy weksla w określonym terminie). Po upłynięciu - w tym przypadku - 10-letniego terminu, zaczyna biec 3-letni termin przedawnienia. Zatem po 13 latach od dnia wystawienia taki weksel będzie przedawniony.
( i automatycznie roszczenie, bo nawet zwykłe roszczenia przedawniają się po okresie 10 lat z tego co pamiętam jeśli by go dochodzić nie w postępowaniu wekslowym)
Każde roszczenie zaczyna się przedawniać od dnia jego powstania, w przypadku naszego weksla roszczenie zaczyna być wymagalne dopiero po przedstawieniu weksla do zapłaty i upłynięciu terminu "po okazaniu", a nie od momentu wystawienia weksla.
I jeszcze jedno jeśli chodzi o weksle płatne w pewien czas po okazaniu np. 7 dni po okazaniu, czy można w takim przypadku rozdzielić miejsce okazania i miejsce płatności np. napisać w wekslu:
Okazać w Warszawie ul. Krucza 22. Płatny w Krakowie ul. Floriańska 26.
i okazać go w Warszawie natomiast np 7 dni później oczekiwać na wykupienie go w Krakowie?
Nie spotkałem się z czymś takim, ale też... nie widzę w tej chwili przeciwwskazań, aby nie można było tego zastosować. Weksel nie może mieć dwóch miejsc płatności, ale miejsce do przedstawienia do wizowania weksla płatnego w pewien czas po okazaniu nie jest tożsame z miejscem płatności.

"Przedstawić do położenia wizy w Warszawie, ul. Krucza 22
Płatny w Krakowie ul. Floriańska 26"

Jednak - jak wszystkiego co nietypowe i dziwne - radzę unikać takich innowacji :)
I czy wierzytelność z takiego weksla (prawidłowo przedstawionego) powstaje w momencie okazania czy w terminie płatności?
Oczywiście w terminie płatności, inaczej weksle płatne "w 4 lata po okazaniu" byłyby zawsze przedawnione ;)

EDIT:
Dodam ponadto, że weksel płatne w pewien czas po okazaniu wymagają nie tylko prawidłowego przedstawienia, ale też i położenia przez wystawcę wizy z datą, a w przypadku odmowy lub braku możliwości uzyskania wizy, należy sporządzić na tę okoliczność protest.

Dopiero od daty wizy lub daty protestu zaczyna biec termin płatności weksla "po okazaniu".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 13:20

Zastanawiam się jeszcze nad tematem "Płatny w (siedziba Wierzyciela)" przy wekslu płatnym za okazaniem.
Ponieważ nie ma on określonej daty płatności, Dłużnik nie może się udać do siedziby Wierzyciela wyznaczając własną datę celem wykupienia tego weksla. Zatem jak w takim przypadku okazać ten weksel?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 13:25

Błędem wystawcy jest wówczas w ogóle wystawianie takiego weksla płatnego w terminie mu nieznanym.

Nic zatem dziwnego, że z błędnego zachowania wynikają niezrozumiałe sytuacje :)

Jak wystawca chce przybyć gdzieś na okazanie weksla, to oczywiste jest, że powinien wiedzieć, kiedy ma to zrobić.

Czasami wierzyciele wysyłają wezwanie do zapłaty "proszę przybyć w dniu ... do ... ponieważ nastąpi przedstawienie weksla do zapłaty".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Marcin44
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2011, 20:46

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Marcin44 » 15 paź 2011, 13:41

Tak zgadza się
Chodzi o taka sytuację, że Dłużnik nie wie dokładnie kiedy będzie miał środki i w jakiej wysokości.
I jeśli je będzie już miał to chciałby się udać do siedziby Wierzyciela i dokonać wykupu weksla.
W takim przypadku wiadomym jest, że nastąpi automatyczne okazanie mu tego weksla przy jego wizycie.
Czy Dłużnik jeśli nie ma całej kwoty to może częściowo go wykupić? I czy wtedy można coś takiego zapisać na wekslu np.
wpłacono dnia 10.10.2011 1.000zł, czy tylko może ewentualnie dostać oddzielne pokwitowanie na wpłatę zaliczki z tytułu wykupu weksla? I czy od takiego przedstawienia zaczyna się bieg tego 3 letniego terminu na wykup weksla(okres jego ważności), o którym Pan wcześniej pisał?

Pozdrawiam
Marcin
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5833
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Odpowiedzialność karna za celowe zniszczenie weksla przy

Post autor: Lech » 15 paź 2011, 19:02

Marcin44 pisze:Tak zgadza się
Chodzi o taka sytuację, że Dłużnik nie wie dokładnie kiedy będzie miał środki i w jakiej wysokości.
Cóż, weksel służy do regulowania płatności w oznaczonym dniu, albo "za okazaniem", przy czym przywilej wybrania dnia do okazania - w ustalonych granicach - służy posiadaczowi.

W takim przypadku jak opisujesz, należałoby zawrzeć umowę pożyczki (lub inną), której zabezpieczeniem byłby weksel (in blanco, czy nawet weksel zupełny płatny za okazaniem), gdzie w umowie wekslowej strony ustaliłyby kiedy weksel może być przedstawiony do zapłaty.
I jeśli je będzie już miał to chciałby się udać do siedziby Wierzyciela i dokonać wykupu weksla.
Widzisz, patrzysz na weksle z dzisiejszego, płaskiego punktu widzenia ;) Weksel jest pomyślany jako papier obiegowy i wystawca wcale nie musi wiedzieć gdzie i u kogo się znajduje w danej chwili. Stąd określenia gdzie i kiedy weksel będzie płatny i starania, by był przedstawiony do zapłaty dłużnikowi, a nie czekać w szufladzie u nieznanej wystawcy osobie.
W takim przypadku wiadomym jest, że nastąpi automatyczne okazanie mu tego weksla przy jego wizycie.
Czy Dłużnik jeśli nie ma całej kwoty to może częściowo go wykupić? I czy wtedy można coś takiego zapisać na wekslu np.
wpłacono dnia 10.10.2011 1.000zł, czy tylko może ewentualnie dostać oddzielne pokwitowanie na wpłatę zaliczki z tytułu wykupu weksla? I czy od takiego przedstawienia zaczyna się bieg tego 3 letniego terminu na wykup weksla(okres jego ważności), o którym Pan wcześniej pisał?
art. 40 - "Posiadacz weksla nie ma obowiązku przyjmowania zapłaty przed terminem płatności."

Jednakże jeśli chce, może przyjąć.

Wówczas powinien wydać pokwitowanie dłużnikowi i na jego prośbę umieścić o zapłacie wzmiankę na wekslu (art. 51).

Jeśli nie chcemy, aby taka wcześniejsza spłata była dowodem rzekomego przedstawienia weksla do zapłaty, od której zaczyna biec termin przedawnienia, pokwitowanie może brzmieć: "wystawca jeszcze przed przedstawieniem weksla do zapłaty [przed okazaniem do położenia wizy] zapłacił 1000zł - data, podpis przyjmującego" - wzmianka taka powinna być umieszczona na rewersie weksla (umieszczając ją na awersie, nie można jej podpisać, ponieważ podpis taki mógłby być uznany za poręczenie).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 93 gości