O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
przygoda-laika
Posty: 3
Rejestracja: 08 lut 2018, 12:51

O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Post autor: przygoda-laika » 08 lut 2018, 14:00

Dzień dobry Panu Gospodarzowi i Państwu Forumowiczom!

Nazywam się Anna i zrobiłam rzecz szaloną. Przeczytałam rozdział "Weksle i czeki" autorstwa ambasadora Marcina Czepelaka, choć nie studiuję prawa. Lektura była dosyć przystępna, ale na marginesach zapisałam sobie niezrozumiałości. Czy pomogą mi je Państwo rozwikłać? Mam nadzieję, że 9 pytań jak na 115 stron książki to rozsądna ilość.

1. Czy to prawda, że kiedyś protest wekslowy można było zrobić na poczcie? Jeśli ta, to jak to wyglądało - listonosz robił to, co notariusz? Dlaczego poczta została pozbawiona tych kompetencji?

2. Dziś jeśli banki wydają jeszcze książeczki czekowe, to tylko przedsiębiorcom. Pytałam w PKO BP i dla mnie (jako osoby prywatnej) nie mają takiej oferty. Tymczasem art. 3 PrCzek mówi, że czek jest ważny nawet jeśli "wystawca" nie ma umowy z bankiem. Czyli jest możliwe wystawienie czeku, nawet jeśli nie ma się konta w banku! Czy oznacza to automatycznie przestępstwo (art. 61 PrCzek)?

3. "Niezależnie od odpowiedzialności na podstawie art. 29 ust. 2 PrWeksl przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami" --> Czyli trasat odpowiada według treści swego przyjęcia i jednocześnie nie odpowiada?

4. "Nie budzi wątpliwości dopuszczalność skierowania polecenia zapłaty do kilku trasatów (co ma praktyczne znaczenie w przypadku wspólników spółki cywilnej), o ile tylko w wekslu oznaczono jedno miejsce płatności" --> Powiedzmy, że weksel opiewa na 1000 zł i kumulatywnie wskazano kilku trasatów, np. 4 wspólników spółki cywilnej. Czy wtedy można otrzymać 4000 zł (od każdego po 1000 zł), czy od każdego można żądać maksymalnie 250 zł (1/4 sumy)?

5. Chcę wystawić weksel na fakturze lub paragonie. W wekslu własnoręczny musi być tylko podpis, więc mogę skorzystać z faktu, że faktura lub paragon wymieniają różne sumy (tj. koszt całkowity zakupów, koszt całkowity zakupów z VAT, a ponadto ceny składowe poszczególnych towarów). Czy zgodnie z art. 6 weksel będzie opiewał na cenę najtańszego towaru?

6. Czym różni się indos in blanco od indosu na okaziciela?

7. Co się stanie, gdy indosant indosował, choć nie miał zdolności do czynności prawnych? Wydaje mi się, że jego indosatariusz nie nabędzie praw (bo nie mógł nimi rozporządzić), ale kolejni indosatariusze już tak z uwagi na dobrą wiarę (nie mogą wiedzieć, że kilka indosów wcześniej ktoś nie miał zdolności do czynności prawnych).

8. Czy art. 73 PrWeksl (Do terminów ustawowych lub w wekslu oznaczonych nie wlicza się dnia początkowego) różni się czymś od art. 111 KC (Jeżeli początkiem terminu oznaczonego w dniach jest pewne zdarzenie, nie uwzględnia się przy obliczaniu terminu dnia, w którym to zdarzenie nastąpiło)?

9. "Zasadniczą przesłanką roszczeń z art. 76 PrWeksl i art. 59 PrCzek jest niesłuszne wzbogacenie akceptanta, wystawcy weksla oraz wystawcy czeku. Co do zasady polega ono na zaoszczędzeniu koniecznego wydatku (damnum cessans)..." --> Czy to jakaś literówka, czy jest coś takiego jak "damnum cessans"?


Pozdrawiam Serdecznie,
Laiczka
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5188
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Post autor: Lech » 08 lut 2018, 15:15

przygoda-laika pisze:
08 lut 2018, 14:00
1. Czy to prawda, że kiedyś protest wekslowy można było zrobić na poczcie?
Tak, to prawda. Jako że protest wekslowy to obecnie bardzo rzadka instytucja, czytałem nawet historię pewnego internauty, który próbował wymusić na poczcie dokonanie protestu w czasie, kiedy przepisy jeszcze obowiązywały, ale zwyczaj już był nieznany. Podejrzewam, że musiało to być w latach '90. Więcej szczegółów nie znam :)
Jeśli ta, to jak to wyglądało - listonosz robił to, co notariusz? Dlaczego poczta została pozbawiona tych kompetencji?
Pewnie z przyczyn praktycznych - protestów wekslowych w praktyce się nie dokonuje, więc odpadł koszt szkolenia osób :)
2. Dziś jeśli banki wydają jeszcze książeczki czekowe, to tylko przedsiębiorcom. Pytałam w PKO BP i dla mnie (jako osoby prywatnej) nie mają takiej oferty. Tymczasem art. 3 PrCzek mówi, że czek jest ważny nawet jeśli "wystawca" nie ma umowy z bankiem. Czyli jest możliwe wystawienie czeku, nawet jeśli nie ma się konta w banku! Czy oznacza to automatycznie przestępstwo (art. 61 PrCzek)?
Otóż to - "można, ale nie wolno" :)
3. "Niezależnie od odpowiedzialności na podstawie art. 29 ust. 2 PrWeksl przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami" --> Czyli trasat odpowiada według treści swego przyjęcia i jednocześnie nie odpowiada?
Musiałbym poznać szerszy kontekst tego cytatu.
4. "Nie budzi wątpliwości dopuszczalność skierowania polecenia zapłaty do kilku trasatów (co ma praktyczne znaczenie w przypadku wspólników spółki cywilnej), o ile tylko w wekslu oznaczono jedno miejsce płatności" --> Powiedzmy, że weksel opiewa na 1000 zł i kumulatywnie wskazano kilku trasatów, np. 4 wspólników spółki cywilnej. Czy wtedy można otrzymać 4000 zł (od każdego po 1000 zł), czy od każdego można żądać maksymalnie 250 zł (1/4 sumy)?
Odpowiedzialność jest solidarna (art. 47), czyli można żądać od każdego 1000zł, a spłata części przez jednego (np. 200zł) pozwala żądać pozostałości (800zł) całej czwórki.
5. Chcę wystawić weksel na fakturze lub paragonie. W wekslu własnoręczny musi być tylko podpis, więc mogę skorzystać z faktu, że faktura lub paragon wymieniają różne sumy (tj. koszt całkowity zakupów, koszt całkowity zakupów z VAT, a ponadto ceny składowe poszczególnych towarów). Czy zgodnie z art. 6 weksel będzie opiewał na cenę najtańszego towaru?
To trzeba by oceniać widząc treść takiego weksla. Spójrz na przykład na: http://weksle.pl/weksel-nr-90/
6. Czym różni się indos in blanco od indosu na okaziciela?
Niczym, poza tym, że indos in blanco składa się tylko z podpisu, a indos na okaziciela z podpisanego oświadczenia "ustępuję na rzecz okaziciela".
7. Co się stanie, gdy indosant indosował, choć nie miał zdolności do czynności prawnych? Wydaje mi się, że jego indosatariusz nie nabędzie praw (bo nie mógł nimi rozporządzić), ale kolejni indosatariusze już tak z uwagi na dobrą wiarę (nie mogą wiedzieć, że kilka indosów wcześniej ktoś nie miał zdolności do czynności prawnych).
To już kwestia do interpretacji. Jeśli pierwszy indosant nie był w złej wierze (nie wiedział o braku zdolności), to indos jest ważny. W indosach ważna jest bowiem ich formalna poprawność, a nie to, czy podpisy są prawdziwe, pochodzące od odpowiednich osób itp.
8. Czy art. 73 PrWeksl (Do terminów ustawowych lub w wekslu oznaczonych nie wlicza się dnia początkowego) różni się czymś od art. 111 KC (Jeżeli początkiem terminu oznaczonego w dniach jest pewne zdarzenie, nie uwzględnia się przy obliczaniu terminu dnia, w którym to zdarzenie nastąpiło)?
Różnica jest na przykład taka, że 111 mówi o zdarzeniu, które ma się zdarzyć, aby rozpocząć bieg, a 73pw. jest bardziej uniwersalnym przepisem.
9. "Zasadniczą przesłanką roszczeń z art. 76 PrWeksl i art. 59 PrCzek jest niesłuszne wzbogacenie akceptanta, wystawcy weksla oraz wystawcy czeku. Co do zasady polega ono na zaoszczędzeniu koniecznego wydatku (damnum cessans)..." --> Czy to jakaś literówka, czy jest coś takiego jak "damnum cessans"?
Tutaj autor wyjaśnia, że ma na myśli "brak konieczności poniesienia wydatku" - jako przesłanka do wzbogacenia.

Zapraszam do dyskusji :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
przygoda-laika
Posty: 3
Rejestracja: 08 lut 2018, 12:51

Re: O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Post autor: przygoda-laika » 08 lut 2018, 20:36

Uprzejmie dziękuję za czas poświęcony na odpowiedź. Niniejszym przystępuję do dyskusji ;)

3. "Niezależnie od odpowiedzialności na podstawie art. 29 ust. 2 PrWeksl przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami" --> Czyli trasat odpowiada według treści swego przyjęcia i jednocześnie nie odpowiada?

Musiałbym poznać szerszy kontekst tego cytatu.
W podrozdziale "Przyjęcie weksla - treść" autor pisze: "Tak dokonane oświadczenie o przyjęciu weksla zostaje ostatecznie złożone w chwili, gdy trasat zwróci weksel osobie, która przedstawiła mu go do przyjęcia. Jeśli przedtem przyjęcie przekreśli, uznaje się, że trasat odmówił przyjęcia, przy czy: 'Aż do dowodu przeciwnego uważa się przekreślenie za dokonane przed zwróceniem wekslu' (art. 29 ust. 1 PrWeksl). Może się jednak zdarzyć, że trasat zawiadomił posiadacza weksla lub podpisane na nim osoby o tym, że przyjęcia dokonał - wówczas odpowiada on według treści swego przyjęcia, mimo jego przekreślenia (art. 29 ust. 2 PrWeksl). Nie ma przy tym znaczenia, czy przekreślenie nastąpiło przed, czy po zawiadomieniu. Wprawdzie art. 29 ust. 2 PrWeksl wspomina o zawiadomieniu 'pisemnym', lecz nie należy tego utożsamiać z wymogiem formy pisemnej, zwłaszcza że nie chodzi tu o oświadczenie woli, lecz wiedzy. W konsekwencji zbędny jest własnoręczny podpis trasata. Wystarczy, że jego oświadczenie zostało utrwalone na piśmie w sposób niebudzący wątpliwości, że zostało przez niego złożone. Niezależnie od odpowiedzialności na podstawie art. 29 ust. 2 PrWeksl przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami".

8. Czy art. 73 PrWeksl (Do terminów ustawowych lub w wekslu oznaczonych nie wlicza się dnia początkowego) różni się czymś od art. 111 KC (Jeżeli początkiem terminu oznaczonego w dniach jest pewne zdarzenie, nie uwzględnia się przy obliczaniu terminu dnia, w którym to zdarzenie nastąpiło)?

Różnica jest na przykład taka, że 111 mówi o zdarzeniu, które ma się zdarzyć, aby rozpocząć bieg, a 73pw. jest bardziej uniwersalnym przepisem.
Ale wekslowy "dzień początkowy" znaczy to samo co kodeksowy "dzień, w którym zdarzenie nastąpiło", czyli w obu przypadkach pomijamy tylko jeden dzień?

9. "Zasadniczą przesłanką roszczeń z art. 76 PrWeksl i art. 59 PrCzek jest niesłuszne wzbogacenie akceptanta, wystawcy weksla oraz wystawcy czeku. Co do zasady polega ono na zaoszczędzeniu koniecznego wydatku (damnum cessans)..." --> Czy to jakaś literówka, czy jest coś takiego jak "damnum cessans"?

Tutaj autor wyjaśnia, że ma na myśli "brak konieczności poniesienia wydatku" - jako przesłanka do wzbogacenia.
Bardziej chodziło mi o to, że z serialu "Prawo Agaty" wryło mi się w pamięć "damnum emergens" (szkoda rzeczywista) oraz "lucrum cessans" (utracone korzyści). A tutaj autor stworzył taką zbitkę "damnum cessans", czyli SZKODA UTRACONA, więc chyba to literówka i miało być "damnum emergens"?



Naszła mnie jeszcze taka refleksja porównawcza (weksel własny vs weksel trasowany). Skoro przepisy wymagają, aby własnoręczny był tylko podpis, to Anna, sprzedając towar Lechowi i chcąc zabezpieczyć transakcję wekslowo, może zrobić dwie rzeczy:

a) Anna może sama napisać lub wydrukować dokument "WEKSEL WŁASNY - zapłacę 100 zł..." i wręczyć go Lechowi do podpisania. Prawnie będzie to weksel własny Lecha, choć powstał na czymś w rodzaju formularzu sporządzonym przez Annę.

b) Anna może sama napisać lub wydrukować dokument "WEKSEL TRASOWANY - Lech zapłaci Annie/mnie na zlecenie moje 100 zł...". Prawnie będzie to weksel trasowany Anny ciągniony na Lecha. Skoro Lech stoi obok Anny, to może od razu dokonać akceptu.

Czy skutek (b) jest równoważny z (a), czy też któraś z tych sytuacji jest nielegalna lub niebezpieczniejsza dla Anny/Lecha?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5188
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Post autor: Lech » 09 lut 2018, 11:36

Niezależnie od odpowiedzialności na podstawie art. 29 ust. 2 PrWeksl przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami".
Rozumiałbym to tak - co do zasady czasem na mocy art. 29 ust. 2 przekreślenie nic nie daje, ale pomijając ten przypadek przekreślenie przyjęcia uznaje się za jego odmowę z wszystkimi tego konsekwencjami. Zwłaszcza że istnieje domniemanie z ust. 1, że przekreślenie odbyło się przed zwróceniem weksla.

Ale wekslowy "dzień początkowy" znaczy to samo co kodeksowy "dzień, w którym zdarzenie nastąpiło", czyli w obu przypadkach pomijamy tylko jeden dzień?
Lepiej rozważać na konkretnych przypadkach. Jeśli weksel jest płatny "za 1 dzień", to znaczy, że jutro.
Bardziej chodziło mi o to, że z serialu "Prawo Agaty" wryło mi się w pamięć "damnum emergens" (szkoda rzeczywista) oraz "lucrum cessans" (utracone korzyści). A tutaj autor stworzył taką zbitkę "damnum cessans", czyli SZKODA UTRACONA, więc chyba to literówka i miało być "damnum emergens"?
Damnum emergens do szkoda rzeczywista, a przecież przepis ten nie mówi o poniesionej szkodzie, tylko właśnie o braku szkody (uniknięciu wydatku), który nazwano damnum cessans.

Zobacz na przykład orzeczenie SN I CSK 143/10, gdzie w uzasadnieniu czytamy:
"Brak zapłaty wspomnianych rat leasingowych oznaczał
niewątpliwie określoną korzyść majątkową byłych kontrahentów w postaci
odpowiedniego zaoszczędzenia koniecznego wydatku (damnum cessans). "
a) Anna może sama napisać lub wydrukować dokument "WEKSEL WŁASNY - zapłacę 100 zł..." i wręczyć go Lechowi do podpisania. Prawnie będzie to weksel własny Lecha, choć powstał na czymś w rodzaju formularzu sporządzonym przez Annę.

b) Anna może sama napisać lub wydrukować dokument "WEKSEL TRASOWANY - Lech zapłaci Annie/mnie na zlecenie moje 100 zł...". Prawnie będzie to weksel trasowany Anny ciągniony na Lecha. Skoro Lech stoi obok Anny, to może od razu dokonać akceptu.
O rodzaju weksla decyduje jego treść, a nie tytuł, więc jak chcesz się zastanawiać nad tym jaki to jest weksel, to musisz po prostu podać jego treść, bo z powyższych opisów mogą wynikać różne wnioski.
Czy skutek (b) jest równoważny z (a), czy też któraś z tych sytuacji jest nielegalna lub niebezpieczniejsza dla Anny/Lecha?
Generalnie często jest tak, że ten sam efekt można osiągnąć zarówno przez odpowiedni weksel własny, jak i weksel trasowany.
Na przykład weksel trasowany wystawiony przez Annę na zlecenie Anny i zaakceptowany przez Lecha jest tożsamy z wekslem własnym wystawionym przez Lecha na rzecz Anny.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
przygoda-laika
Posty: 3
Rejestracja: 08 lut 2018, 12:51

Re: O tym, jak laik wziął do ręki fachową literaturę...

Post autor: przygoda-laika » 09 lut 2018, 14:01

Gdyby ktoś był ciekaw z tymi protestami weksli w urzędach pocztowych, to odszukałam odpowiednie przepisy :)

Dz.U.1936.49.358
Dz.U.1939.65.443
Dz.U.1945.33.199
Dz.U.1965.45.282

Przepisy są bardzo lakoniczne, a zarządzenie Ministra Łączności (§ 4. Warunki przyjmowania i przesyłania weksli przeznaczonych do protestu określa zarządzenie Ministra Łączności) nie zostało chyba nigdy wydane --> http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/searc ... 0łączności
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości