Indos, odsetki

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 15 gru 2016, 08:59

Intrygują mnie jeszcze 2 kwestie z mojego poprzedniego wątku. Jak wspomniałem, poruszam je w osobnym bo tamten był już tasiemcowy. Mam nadzieję, że nie pogoni mnie Pan z forum za nadaktywność:)

Odnośnie indosu i pozwu o odszkodowanie wobec remitenta.
Lech pisze:
Jazon33 pisze:Nie umiałby przecież udowodnić żadnego zobowiązania z mojej strony. Chodzi mi generalnie o to czy miałbym *jakiekolwiek* narzędzia dochodzenia sprawiedliwości wówczas gdyby nakazu zapłaty nie uchylono.
Tak, roszczenie odszkodowawcze związane z nieuprawnionym wypełnieniem weksla i puszczeniem go w obieg, przez co poniosłeś pewne wymierne szkody finansowe.
Jeśli na wekslu byłoby jedynie imię i nazwisko remitenta to jak ustalić bliżej jego tożsamość by go zwrotnie pozwać? Czy indosatariusze mogą mieć obowiązek wyjaśnienia okoliczności kolejnych indosów? Weksel po wykupieniu zostaje w sądzie jak czytałem a ja mogę mieć jedynie niewyraźne ksero..

Remitent jako wymagany 1-wszy indosant.
Gdzieś tak wyczytałem a gdzie indziej jednocześnie, że można indosować weksel in blanco (czyli nie wypisany remitent).. jedno przeczy drugiemu..
Nie każdy weksel in blanco nie posiada remitenta (może nie mieć sumy wekslowej, a mieć remitenta).

Czy taki weksel *z remitentem* ale *nadal niezupełny* przy indosie ma ciągle skutki przelewu? Rozszerzyłoby to pole zarzutów choć domyślam się, że pozostaje do udowodnienia, że weksel był w trakcie indosu rzeczywiście niezupełny..

Odnośnie odsetek i kosztów zarzutów.
Czy posiadacz weksla może w pozwie żądać kwoty z weksla *wraz* z odsetkami (zwiększając tym samym opłatę od zarzutów)? I czy zwrotu kosztów zarzutów można żądać od strony przegranej?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 15 gru 2016, 09:36

Jeśli na wekslu byłoby jedynie imię i nazwisko remitenta to jak ustalić bliżej jego tożsamość by go zwrotnie pozwać?
Normalnie wystarczyłoby przypomnieć sobie, komu się weksel wystawiło. Jeśli natomiast wystawiało się weksel bez remitenta, to już na tobie spoczywa ciężar dowiedzenia się, kim jest remitent.
Czy indosatariusze mogą mieć obowiązek wyjaśnienia okoliczności kolejnych indosów?
Zazwyczaj indosatariusz zna okoliczności tylko indosu na siebie.
Weksel po wykupieniu zostaje w sądzie jak czytałem a ja mogę mieć jedynie niewyraźne ksero..
A skąd założenie, że niewyraźne?
Czy taki weksel *z remitentem* ale *nadal niezupełny* przy indosie ma ciągle skutki przelewu?
Można tak założyć.
Czy posiadacz weksla może w pozwie żądać kwoty z weksla *wraz* z odsetkami (zwiększając tym samym opłatę od zarzutów)?
Tak. Tak zwana kapitalizacja odsetek do wartości przedmiotu sporu.
I czy zwrotu kosztów zarzutów można żądać od strony przegranej?
Można.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 15 gru 2016, 14:41

Dziękuję za odpowiedź.
Lech pisze:Jeśli natomiast wystawiało się weksel bez remitenta, to już na tobie spoczywa ciężar dowiedzenia się, kim jest remitent.
W takiej sytuacji czy poniższe dwie drogi wyglądają sensownie?
1. Jeśli prokuratura zajęłaby się sprawą wypełnienia skradzionego blankietu, to już ona może ustalić cały ciąg i dojść do remitenta?
2. Może się wygłupię - pozywać cywilnie poszczególnych posiadaczy by ustalając indosantów dojść w końcu do remitenta?

Poza prokuraturą nie mam pojęcia jak można ustalić remitenta, który dostał weksel od złodzieja, wpisał się jako słup, indosował na kolegę a tamten puścił dalej.
A skąd założenie, że niewyraźne?
To już pewnie moje lękowe myślenie - że się nawet nie doczytam remitenta:)
Czy taki weksel *z remitentem* ale *nadal niezupełny* przy indosie ma ciągle skutki przelewu?
Można tak założyć.
Dlaczego *można założyć*..? Z wypowiedzi wnioskuję, że nie jest to regułą a jednocześnie z Pańskiego bloga zrozumiałem, że weksel in blanco zbyć można tylko przez przelew i wówczas brak ograniczenia w zarzutach. Teoretycznie chyba każdy weksel, któremu brakuje choćby *1 wymaganego elementu* będzie in blanco - czy źle myślę?
Czy posiadacz weksla może w pozwie żądać kwoty z weksla *wraz* z odsetkami (zwiększając tym samym opłatę od zarzutów)?
Tak. Tak zwana kapitalizacja odsetek do wartości przedmiotu sporu.
Czyli jeśli np weksel jest na 10tyś, odsetek na 5tyś to nakaz zapłaty przychodzi na 15tyś i od tej kwoty trzeba
opłacić zarzuty?

Na koniec już tak z ciekawości - czy oryginał weksla pozostaje w aktach po zapłacie gdybym później pozywał remitenta?
O ile oryginał byłby do tego potrzebny.. Gdzieś na blogu prawniczym (gdzie albo Pana cytowano albo się Pan w komentarzach udzielił) wyczytałem, że zmieniły się przepisy i sąd nie musi zatrzymywać oryginału.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 15 gru 2016, 15:54

Jazon33 pisze:1. Jeśli prokuratura zajęłaby się sprawą wypełnienia skradzionego blankietu, to już ona może ustalić cały ciąg i dojść do remitenta?
Może ustalić, może nie ustalić - to przecież zależy.
2. Może się wygłupię - pozywać cywilnie poszczególnych posiadaczy by ustalając indosantów dojść w końcu do remitenta?
Ale o co pozwać? Tylko w koszta się wpędzisz wysuwaniem niezasadnych roszczeń, gdzie pozwani na nic ci nie muszą odpowiadać.
Poza prokuraturą nie mam pojęcia jak można ustalić remitenta, który dostał weksel od złodzieja, wpisał się jako słup, indosował na kolegę a tamten puścił dalej.
Są jeszcze detektywi, którzy na prywatne zlecenia mogą próbować ustalić takie dane :)

Dlaczego *można założyć*..?
Dlatego, że wynika to z orzecznictwa, a nie z jakiegoś przepisu. I pewnie inaczej będzie traktowane jak nie będzie żadnej klauzuli na wekslu, a inaczej, jeśli inblankowość będzie polegała np. na braku terminu płatności.
Czyli jeśli np weksel jest na 10tyś, odsetek na 5tyś to nakaz zapłaty przychodzi na 15tyś i od tej kwoty trzeba
opłacić zarzuty?
Nakaz przychodzi na tyle, na ile żąda powód. Może żądać:
- 10 tysięcy z odsetkami na dzień płatności
- 15 tysięcy, gdzie 10 tysięcy to należność główna, 5 tysięcy to odsetki od dnia płatności do wytoczenia powództwa - i od tego wszystkiego odsetek od dnia wytoczenia powództwa. W tym drugim przypadku i opłata sądowa od pozwu, jak i od zarzutów, jest większa, bo większa jest wartość przedmiotu sporu.
Na koniec już tak z ciekawości - czy oryginał weksla pozostaje w aktach po zapłacie gdybym później pozywał remitenta?
O ile oryginał byłby do tego potrzebny.. Gdzieś na blogu prawniczym (gdzie albo Pana cytowano albo się Pan w komentarzach udzielił) wyczytałem, że zmieniły się przepisy i sąd nie musi zatrzymywać oryginału.
Oryginał może być zwrócony, jeśli jest to uzasadnione (np. chce go otrzymać poręczyciel, który weksel spłacił i będzie chciał dochodzić regresu). Bez powodu weksel zwracany nie jest.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 16 gru 2016, 13:02

Bardzo dziękuję za cenne odpowiedzi:)
Lech pisze:Może ustalić, może nie ustalić - to przecież zależy.
Tzn. może się jej nie udać...? Jeśli jest wysoce prawdopodobne, że mają do czynienia z przestępstwem to nie mają środków by tożsamość takiego remitenta ustalić? Przecież chyba mogą przesłuchiwać osoby z ciągu indosów - głośno myślę..
Są jeszcze detektywi, którzy na prywatne zlecenia mogą próbować ustalić takie dane :)
Nie wpadłbym na taki pomysł, dzięki:)

Ciekaw jeszcze jestem Pańskiego zdania odnośnie takiego scenariusza (by podczernić nieco:)
*gdyby* złodziej wpisał jako remitenta jakiegoś fikcyjnego osobnika - Mariana Nieistniejącego, z tyłu podpisał się jako ów remitent, indosował na kumpla, ten dalej aż do indosatariusza, który mógłby być w dobrej wierze to sytuacja taka jest chyba dla wystawcy totalnie beznadziejna? Formalnie weksel wzorowy choć remitent wzięty z sufitu - nawet Rutkowski go nie wytropi:)

Jeszcze jedno pytanie mi się przypomniało przy okazji - czy posiadacz *musi* przed nakazem zapłaty wezwać wystawcę do zapłaty/okazać weksel czy od razu jest sąd i komornik?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 16 gru 2016, 13:12

Jazon33 pisze: Tzn. może się jej nie udać...? Jeśli jest wysoce prawdopodobne, że mają do czynienia z przestępstwem to nie mają środków by tożsamość takiego remitenta ustalić? Przecież chyba mogą przesłuchiwać osoby z ciągu indosów - głośno myślę..
Może mogą, może nie mogą. Przecież zmarłych nie przesłuchają. Albo jakiejś firmy z zagranicy, gdzie nie wiadomo nawet kto za nią stoi. Albo ktoś powie, że nie zna poprzednika itp. itd.
Formalnie weksel wzorowy
Tak, taki weksel będzie poprawny.
*musi* przed nakazem zapłaty wezwać wystawcę do zapłaty/okazać weksel czy od razu jest sąd i komornik?
Z weksla się nie wzywa, tylko posiadacz stawia się w terminie płatności w miejscu płatności, które wystawca wskazał na wekslu.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 16 gru 2016, 15:22

Lech pisze: Może mogą, może nie mogą. Przecież zmarłych nie przesłuchają. Albo jakiejś firmy z zagranicy, gdzie nie wiadomo nawet kto za nią stoi. Albo ktoś powie, że nie zna poprzednika itp. itd.
Rozumiem, fakt.. Wygląda na to, że plan awaryjny na najgorszy ze scenariuszy nie jest wcale taki oczywisty bo można tego remitenta nigdy nie znaleźć..
Z weksla się nie wzywa, tylko posiadacz stawia się w terminie płatności w miejscu płatności, które wystawca wskazał na wekslu.
Ale przed samym wystąpieniem do sądu o nakaz posiadacz najpierw 'kontaktuje się' w jakiś sposób z wystawcą z żądaniem wykupu? Czy ma taki obowiązek czy może ale nie musi? Szczególnie gdy na wekslu in blanco sam uzupełni sobie datę i miejsce.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 16 gru 2016, 15:30

Nie ma obowiązku.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 18 gru 2016, 17:51

Po przemyśleniu - ostatnie pytania. Panie Lechu, jeśli uzna Pan, że za dużo pytam na forum i trzeba zapłacić za poradę, proszę dać znać. Trochę mi już niezręcznie.

1. Czy wg Pana sensowne byłoby roszczenie odszkodowawcze wobec dawnego kontrahenta, któremu skradziono weksel /gdyby nie udało się znaleźć remitenta/?

2. Zastanawia mnie jeszcze jeden scenariusz, gorszy od samego powrotu:) W wątku 'niepokój in blanco' odpisał Pan, iż różnice w charakterze/długopisie nie mogą być podstawą do podważenia obecności klauzul na wekslu. A co w wypadku gdyby nieuczciwy posiadacz dopisał 1-ynkę /cyfrą i słownie/ zmieniając kwotę z 10tyś na 110tyś? Czy po zgłoszeniu zarzutu takie różnice wizualne byłyby istotne i poddane jakiemuś badaniu?
Lech pisze:Nie ma obowiązku.
3. Nie chciałem już Pana zamęczać pytaniami i szukałem w google informacji nt. obrony przed sfałszowaną treścią weksla. 1wszy wpis prowadził do....Pańskiego bloga:) i tutaj http://www.remitent.pl/czy-oplaca-sie-p ... weksle/867 znalazłem informację, iż nie ma sensu fałszowanie weksla bo "za weksel płaci sam wystawca, i to za okazaniem dokumentu".
Stąd zrozumiałem, iż weksel *zawsze najpierw okazuje się* przed wystąpieniem do sądu o nakaz?
Chyba, że pod pojęciem 'okazuje się' chodziło w artykule o pokazanie również w formie ksera w nakazie i stąd zawsze danie możliwości zapoznania się z wekslem przed zapłatą (i zorientowania o ewentualnym fałszerstwie)?

4. Zastanawia mnie jeszcze kwestia relacji sąd cywilny - prokuratura poruszona w w/w wpisie. Pisze Pan, iż w przypadku uzupełnienia weksla niezgodnie z umową nie o każdej przegranej przez posiadacza sprawie sądy informują prokuraturę.
Zrozumiałem, że to dlatego, iż sąd nie zawsze takie uzupełnienie traktuje jako przestępstwo z art.270kk. A co jeśli sąd cywilny ma bezspornie do czynienia z przestępstwem fałszerstwa - czy musi wówczas 'z automatu' zawiadomić prokuraturę czy sam bada taki weksel? Znalazłem informację, iż rzekomo ma taki obowiązek z art.304 kpk.
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 18 gru 2016, 18:31

w pkt 2 chodziło oczywiście o dopisanie 1 cyfrą i 'sto' słownie przed oryginalną kwotą
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 19 gru 2016, 09:36

Jazon33 pisze:1. Czy wg Pana sensowne byłoby roszczenie odszkodowawcze wobec dawnego kontrahenta, któremu skradziono weksel /gdyby nie udało się znaleźć remitenta/?
Tak.
2. Zastanawia mnie jeszcze jeden scenariusz, gorszy od samego powrotu:) W wątku 'niepokój in blanco' odpisał Pan, iż różnice w charakterze/długopisie nie mogą być podstawą do podważenia obecności klauzul na wekslu. A co w wypadku gdyby nieuczciwy posiadacz dopisał 1-ynkę /cyfrą i słownie/ zmieniając kwotę z 10tyś na 110tyś? Czy po zgłoszeniu zarzutu takie różnice wizualne byłyby istotne i poddane jakiemuś badaniu?
To byłoby fałszerstwo sumy weksla.
znalazłem informację, iż nie ma sensu fałszowanie weksla bo "za weksel płaci sam wystawca, i to za okazaniem dokumentu".
Stąd zrozumiałem, iż weksel *zawsze najpierw okazuje się* przed wystąpieniem do sądu o nakaz?
Nie. Chodzi o to, że nie ma sensu, na przykład w przeciwieństwie do czeku, abym podrabiał twój podpis i żądał zapłaty, bo i tak się to wyda zanim dostałbym pieniądze.
bezspornie do czynienia z przestępstwem fałszerstwa - czy musi wówczas 'z automatu' zawiadomić prokuraturę czy sam bada taki weksel? Znalazłem informację, iż rzekomo ma taki obowiązek z art.304 kpk.
Jest taka możliwość, ale obowiązku nie ma, zwłaszcza dlatego, że nie wiemy co sobie sędzia myśli, i czy dla niego coś jest "bezspornym przestępstwem", czy nie.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 19 gru 2016, 13:06

Lech pisze:Jest taka możliwość, ale obowiązku nie ma, zwłaszcza dlatego, że nie wiemy co sobie sędzia myśli, i czy dla niego coś jest "bezspornym przestępstwem", czy nie.
Tzn 'obowiązku nie ma' ale w tych niejednoznacznych sytuacjach, gdzie klasyfikacja zależy od oceny sędziego? Czy ma Pan na myśli, że *w ogóle obowiązku jako takiego* nie ma (również w sytuacjach ujawnionych/ewidentnych przestępstw)? Art 304§2 mówi przecież o 'instytucjach państwowych'..
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 20 gru 2016, 13:41

Nie rozumiem istoty pytania - w czym pozwanemu cokolwiek pomoże, że sędzia zawiadomi prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 20 gru 2016, 22:09

Po prostu wyobrażałem to sobie tak, że postępowanie prokuratorskie w odróżnieniu od cywilnego jest skuteczniejszą obroną w przypadku fałszerstwa (możliwość ukarania fałszerza na podst kk, możliwość zawieszenia sprawy o zapłatę, szersze metody dochodzeniowe jako organ ścigania..) A zrozumiałem, że ta ścieżka może być wykluczona bo sędzia nie uzna, że w danym przypadku to bezsporne przestępstwo i nie włączy prokuratury do sprawy stąd w efekcie *osłabiając obronę* pozwanego.

Czyli w przykładowym scenariuszu gdzie sfałszowano kwotę i pozwany podnosi taki zarzut jak zachowuje się sąd? Czy sam zleca jakieś badanie by zweryfikować zarzut i ewentualnie pociągnąć fałszerza do odpowiedzialności karnej?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 21 gru 2016, 12:20

Ścieżka nigdy nie jest wykluczona, bo zawiadomienie może złożyć bezpośrednio osoba, która czuje się poszkodowana.
Czyli w przykładowym scenariuszu gdzie sfałszowano kwotę i pozwany podnosi taki zarzut jak zachowuje się sąd? Czy sam zleca jakieś badanie by zweryfikować zarzut i ewentualnie pociągnąć fałszerza do odpowiedzialności karnej?
Zdarza się, że zawiadomienie wysyła sąd. Przeczytaj serię:

http://www.remitent.pl/weksel-byc-moze- ... owany/5043
http://www.remitent.pl/zaplace-w-termin ... eksel/8073
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 21 gru 2016, 13:47

Dziękuję za odpowiedzi i wskazanie wątków - bardzo ciekawy materiał:)
W kontynuacji opisu sprawy (podał Pan link w komentarzach) http://www.remitent.pl/zasada-szybkosci/7044
pisze Pan: "Sąd nie wydał nakazu zapłaty".
1. Tzn. mając wątpliwości nie wydał nakazu w chwili złożenia pozwu przez posiadacza czy wstrzymał nakaz w odpowiedzi na zarzuty dłużnika? Zaintrygowało mnie, czy sąd może w ogóle 'na dzień dobry' nakazu nie wystawić jeśli weksel budzi wątpliwości.

2. Po lekturze chyba mi się rozjaśniła kwestia sąd-prokuratura. Zarzut fałszerstwa można zgłosić ale sąd może spojrzeć na weksel i uznać, że nie ma podstaw. Jeśli natomiast podzieli zarzuty, sam nie wykonuje ekspertyz czy nie zleca biegłemu ale z uwagi na ewentualną karalność czynu informuje prokuraturę i już tam robi się badanie/dochodzenie i dobiera do takiego fałszerza. Czy dobrze rozumiem? :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 21 gru 2016, 13:52

Jazon33 pisze: "Sąd nie wydał nakazu zapłaty".
1. Tzn. mając wątpliwości nie wydał nakazu w chwili złożenia pozwu przez posiadacza czy wstrzymał nakaz w odpowiedzi na zarzuty dłużnika?
Proszę się nie doszukiwać drugiego dna. Nie wydał nakazu zapłaty oznacza, że nie wydał nakazu zapłaty. Nie było go w ogóle. :)
Zaintrygowało mnie, czy sąd może w ogóle 'na dzień dobry' nakazu nie wystawić jeśli weksel budzi wątpliwości.
Może. Wówczas od razu wyznacza rozprawę, wysyła pozew do pozwanego i sprawa toczy się w normalnym trybie.
ewentualną karalność czynu informuje prokuraturę i już tam robi się badanie/dochodzenie i dobiera do takiego fałszerza. Czy dobrze rozumiem? :)
W tym przypadku (co linkowałem) najważniejszym powodem zgłoszenia było pewnie to, że to prokuratura, a nie sąd, będzie się bawiła w rozpoznanie kto i co na tym wekslu napisał lub dopisał. Czyli względy pragmatyczne.

Co ciekawe - prokuratura ustaliła, że dopisek pochodził od posiadacza, czyli był bezprawny, ale oskarżenia nie było. Wiadomość ta jednak pozwoliła na poprawną ocenę weksla w postępowaniu cywilnym (oddalenie powództwa).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 21 gru 2016, 14:47

Lech pisze:W tym przypadku (co linkowałem) najważniejszym powodem zgłoszenia było pewnie to, że to prokuratura, a nie sąd, będzie się bawiła w rozpoznanie kto i co na tym wekslu napisał lub dopisał. Czyli względy pragmatyczne.
Ok czyli sąd w tym wypadku poszedł na łatwiznę jak rozumiem:)

A tak już zupełnie na marginesie, z czystej ciekawości - czy w ogóle możliwe jest, że sąd cywilny *sam* bada weksel po zarzucie fałszerstwa np powołując jakiegoś biegłego (zakładając, że sąd podziela wątpliwości dłużnika)? Domyślam się tylko, że skoro kodeks karny to mając wątpliwości zawsze cedują to na prokuraturę..
Co ciekawe - prokuratura ustaliła, że dopisek pochodził od posiadacza, czyli był bezprawny, ale oskarżenia nie było.
Czemu posiadacza nie oskarżyli skoro popełnił zabroniony czyn - kompletnie nie rozumiem ale to już nie na temat więc nie męczę Pana;)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 22 gru 2016, 11:07

Jazon33 pisze:czy w ogóle możliwe jest, że sąd cywilny *sam* bada weksel po zarzucie fałszerstwa np powołując jakiegoś biegłego (zakładając, że sąd podziela wątpliwości dłużnika)?
Sam nie powinien. Zgodnie z zasadą kontradyktoryjności, odpowiednie wnioski dowodowe powinna powołać strona. Jak powoła, sąd może przeprowadzić.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 23 gru 2016, 12:09

dzięki, poczytałem sobie:)
Czyli *jeśli* pozwany zgłosi wniosek o zbadanie takiego weksla pod kątem fałszerstwa to sąd cywilny powoła biegłego?

Precyzując, ciekawi mnie jeszcze (czysto intelektualnie:) czy na płaszczyźnie cywilnej sąd może zajmować się dowodami, które dotyczą sprawy potencjalnie z płaszczyzny KK.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 25 gru 2016, 10:10

Jazon33 pisze:Czyli *jeśli* pozwany zgłosi wniosek o zbadanie takiego weksla pod kątem fałszerstwa
Fałszerstwo to bardzo ogólny zarzut - pozwany powinien wiedzieć o co mu chodzi - czy ktoś coś dopisał, podrobił podpis, czy co.
to sąd cywilny powoła biegłego?
Jak będzie taki wniosek ze strony pozwanego, to sąd może powołać.
Precyzując, ciekawi mnie jeszcze (czysto intelektualnie:) czy na płaszczyźnie cywilnej sąd może zajmować się dowodami, które dotyczą sprawy potencjalnie z płaszczyzny KK.
Tak. Przecież rozstrzygnięcie prawdziwości weksla jak najbardziej jest w zakresie zainteresowania sądu cywilnego. Ewentualna kara to już inna sprawa.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 26 gru 2016, 10:02

Lech pisze:rozstrzygnięcie prawdziwości weksla jak najbardziej jest w zakresie zainteresowania sądu cywilnego. Ewentualna kara to już inna sprawa.
No i jak okazuje się, że jest sfałszowany to co z karą? Sąd rozumiem oddali powództwo o zapłatę/nie wyda nakazu ale może to tak zostawić bez konsekwencji dla fałszerza? Wątpliwości o przestępstwie przecież już nie ma..
Co ciekawe - prokuratura ustaliła, że dopisek pochodził od posiadacza, czyli był bezprawny, ale oskarżenia nie było.
Szukałem w sieci ale bez skutku:) Jak to możliwe, że prokuratura nie wniosła oskarżenia..? Przecież było przestępstwo..
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 29 gru 2016, 11:56

Jazon33 pisze:No i jak okazuje się, że jest sfałszowany to co z karą?
Nic, przecież sąd cywilny nie karze.
Sąd rozumiem oddali powództwo o zapłatę/nie wyda nakazu ale może to tak zostawić bez konsekwencji dla fałszerza? Wątpliwości o przestępstwie przecież już nie ma..
Sąd cywilny tak naprawdę rozpatruje sprawę w kontekście udowodnione/nieudowodnione, a nie uczciwe/nieuczciwe.
Szukałem w sieci ale bez skutku:) Jak to możliwe, że prokuratura nie wniosła oskarżenia..? Przecież było przestępstwo..
Nie znam szczegółów, bo akt nie widziałem. Posiadacz bronił się, że nieżyjący wystawca mu na to pozwolił, więc sprawę zakończono. To nie jest sprawa jakichś cwaniaków-oszustów, tylko zagubionej pani emerytki, która sobie w sądzie nie radziła.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 29 gru 2016, 17:27

Lech pisze:
Jazon33 pisze:No i jak okazuje się, że jest sfałszowany to co z karą?
Nic, przecież sąd cywilny nie karze.
Przepraszam, nie doprecyzowałem. Miałem na myśli czy sąd będzie w końcu *zobligowany* do poinformowania prokuratury:)

Przestępstwo fałszerstwa ujawnione. Nakaz uchylony/nie wydany. Chyba sąd nie może tak na tym zakończyć a fałszerz zostać bez konsekwencji karnych?
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 30 gru 2016, 12:35

Panie Lechu, po prostu znalazłem wcześniej takie info w sieci (jeśli nie można podawać linków to przepraszam i proszę usunąć)
http://e-prawnik.pl/porady-prawne/prawo ... ilnym.html

I tam odpowiadający właśnie podkreślił, że gdy w trakcie procesu cywilnego ujawni się przestępstwo, sąd ma obowiązek poinformować prokuraturę. Pan z kolei odpowiedział, że może ale nie musi. Stąd nurtuje mnie podłoże tej rozbieżności.

Teraz sobie myślę, że być może nie zwróciłem uwagi na kwestię 'ścigalności' z urzędu. Jeśli takie sfałszowanie weksla nie jest ścigane z urzędu to rozumiem wyłącznie na wniosek pokrzywdzonego. Wtedy to co Pan napisał dodawało by się z tym co przeczytałem:)

Ciekaw jestem Pańskiego zdania.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 30 gru 2016, 12:46

Praktyka jest taka, że w każdej sprawie, gdzie był weksel in blanco, a powództwo było w całości lub w części oddalone, dochodzi de facto do przestępstwa polegającego na uzupełnieniu blankietu weksla niezgodnie z wolą osoby podpisanej. Sądy jednak wówczas nie zgłaszają spraw do prokuratury.

Inaczej wygląda sprawa fałszerstwa podpisu, czy "ordynarnego" przerobienia weksla, w takich przypadkach to już sami poszkodowani zgłaszają sprawy do postępowania karnego, aby prokuratura przeprowadziła postępowanie dające im dowody do wykorzystania w sprawie cywilnej - i raczej nie spotyka się wówczas sytuacji, aby pozwany był tak bierny w sprawie, aby sąd musiał go w tym wyręczać.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 30 gru 2016, 17:31

I też pewnie znaczenie ma fakt, iż fałszerstwo nie jest ścigane z urzędu a jedynie na wniosek? Przejrzałem listę tych z urzędu i takiego tam nie ma. To by dodatkowo wyjaśniało sprawę:)

ps. a porpos owego art 304 kpk to znalazłem na Pana blogu cytat z interwencji senatora Ryszki:
"Art. 304 kodeksu karnego często nie jest brany pod uwagę w trakcie postępowania przygotowawczego. Tymczasem właśnie od faktu prowadzenia postępowania karnego w oparciu o ten przepis, pokrzywdzeni mogą liczyć na właściwą reakcję sądów w sprawach cywilnych."
http://www.remitent.pl/weksel-in-blanco ... rodze/1672
Czy panu senatorowi nie pokręcił się czasem kodeks karny z kodeksem *postępowania* karnego? Miał chyba na myśli 304 kpk..:)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 30 gru 2016, 20:49

304kk. jest tam wymieniany w kontekście lichwy.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 31 gru 2016, 12:05

Już ostatnia kwestia:) Bo umknęło pytanie o tryb ścigania z poprzedniego postu a w sieci znajduję niespójne informacje.
Przed chwilą na jakiejś stronie znalazłem co innego niż gdy pisałem post.
Lech pisze:Inaczej wygląda sprawa fałszerstwa podpisu, czy "ordynarnego" przerobienia weksla, w takich przypadkach to już sami poszkodowani zgłaszają sprawy do postępowania karnego
Rozumiem, że pomimo, iż tych przypadkach w praktyce to pokrzywdzony zawiadamia prokuraturę, takie fałszerstwo w świetle prawa ścigane jest *z urzędu* a *nie na wniosek*?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Indos, odsetki

Post autor: Lech » 31 gru 2016, 14:11

Na wniosek są ścigane te przestępstwa, które w kodeksie karnym są opisane jako "ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Indos, odsetki

Post autor: Jazon33 » 02 sty 2017, 07:47

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości