Życie z niepokojem in blanco..

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 21 lis 2016, 10:20

Jeżeli Pan Lech uznałby ilość pytań za przesadną na forum to jestem gotów wspomóc blog finansowo. Jest tego wart. Bardzo dużo się dzięki niemu dowiedziałem.

Blisko 20 lat temu żyjąc młodzieńczą ufnością, chwilę po otwarciu firmy nie mając doświadczenia wystawiłem weksel in blanco. Poprosili, podpisałem i wręczyłem. Firmę kontrahenta okradziono i wkrótce się zamknął. Dziś mam zupełnie inną świadomość odnośnie weksli i spać nie daje mi świadomość, że do mojego dziecka kiedyś po mojej śmierci taki papier może wrócić. Sen z powiek spędza mi scenariusz, gdzie skradziony papier wypisano na jakiegoś cwanego Kowalskiego, który to indosuje na kogoś innego, może nawet Bogu ducha winnego i uczciwego człowieka. Wiem, że wówczas obrona byłaby bardzo utrudniona. Dodatkowo, czytając na niniejszym forum jak komuś komornik postępowaniem zabezpieczającym rujnuje firmę stresuję się przyszłością.

Deklaracja wekslowa - na słowo. Zabezpieczenie zapłaty za faktury. Od kontrahenta dostałem oświadczenie, iż zawsze byliśmy rozliczeni terminowo, a sam weksel kaucyjny zniszczono (gdy niszczył po latach papiery) lub skradziono (nie mógł wykluczyć).

Proszę o poradę w najbardziej nurtujących kwestiach:

1. Była tam na pewno suma, chyba również słownie ale martwi mnie, że mogłem nie podać waluty. Był to stary blankiet urzędowy ze znaczkami. Czy ktoś może dopełnić kwotę np. dolarami zamiast złotówek? Nie było miejsca płatności (wiem, że wówczas przyjmuje się walutę miejsca).

2. Czy w roku np. 2040 posiadacz może wpisać sobie datę 1997 jako wystawienia?

3. ad2. Czytałem na blogu p.Lecha, że od wówczas można domagać się odsetek - rozumiem, że zawarte byłyby one już w nakazie zapłaty? Bo obrona wówczas byłaby dodatkowo utrudniona potrzebą opłaty zarzutów od kwoty sporu. 40 lat x 10%...

4. W ok 1 rok po wystawieniu moja działalność ograniczyła się do 1 profilu, co wiązało się z aktualizacją adresu i nazwy firmy. Weksel miał jeszcze starą pieczątkę, z której wynika, iż musiał być wystawiony nie później niż data zmiany danych firmy.
Czytałem w orzecznictwie, że wraz z przedawnieniem roszczenia zabezpieczonego wekslem przedawnia się prawo do jego wypełnienia. Z pieczątki wynika, iż przedawnienie ostatniego zobowiązania, jakie mogłem wówczas zaciągnąć to data zmiany danych + 3 lata. Ale co jeśli ktoś wpisze sobie właśnie datę sprzed 30 lat - jak udowodnić, że nie wypisano weksla w czasie, gdy mogłoby jeszcze trwać jakiekolwiek roszczenie? Dodam, że nigdy nie było żadnych postępować wobec mnie o zapłatę.

5. Czy kwestia aktualności pieczątki w jakikolwiek sposób pomogłaby dochodzić sprawiedliwości?

6. Może to już obawa na wyrost ale czy może sobie ktoś wpisać miejsce wystawienia inny kraj (gdyby weksel tak wywędrował)? Szanse obrony są dla mnie wówczas zerowe - wyjazdy do sądów, obcojęzyczne procedury, inne pewnie opłaty itd. Czytałem jak oszukano starszych ludzi - garnki za 3tys a do spłaty 70tyś, windykacja z Holandii.

Trochę się rozpisałem ale już teraz mi lepiej gdy ponazywałem swoje obawy. Proszę o pomoc, ciężko żyć z takim obciążeniem z tyłu głowy. Dziś pozostaje mi tylko myśleć jak mógłbym obronić rodzinę przed ewentualnym powrotem dokumentu.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 21 lis 2016, 13:28

Jazon33 pisze:Blisko 20 lat temu żyjąc młodzieńczą ufnością [...]
Dziś mam zupełnie inną świadomość [...]
Widzę, że martwisz się na zapas. Niepotrzebnie. To znaczy - martwienie się już nic nie da :) , a i szkoda zdrowia teraz na to :) Pocieszające jest, że skoro przez 20 lat nic z tego nie wynikło, to znaczy że najprawdopodobniej papiery już są gdzieś dawno przemielone w niszczarce - jak ktoś miał w planach zrobić coś złego, to by zrobił. Oczywiście można sobie wyobrazić wyjątki, ale po co? :)

1. Była tam na pewno suma, chyba również słownie ale martwi mnie, że mogłem nie podać waluty.
To nie jest powód do zmartwień, ponieważ w razie użycia weksla waluta byłaby uzupełniona w treści weksla, a jeśli ktoś zapomniał by to zrobić, to miałby po prostu nieważny weksel.
Był to stary blankiet urzędowy ze znaczkami. Czy ktoś może dopełnić kwotę np. dolarami zamiast złotówek? Nie było miejsca płatności (wiem, że wówczas przyjmuje się walutę miejsca).
Teoretycznie jest taka możliwość.
2. Czy w roku np. 2040 posiadacz może wpisać sobie datę 1997 jako wystawienia?
Może, zwłaszcza jeśli rok 1997 rzeczywiście był datą wystawienia weksla. Większym problemem byłoby, jakby ktoś w 2040 wpisał datę wystawienia 2039 :)
3. ad2. Czytałem na blogu p.Lecha, że od wówczas można domagać się odsetek
Nie od daty wystawienia, tylko od daty płatności. A ta nie może być dowolnie stara, bo termin przedawnienia weksla to 3 lata od daty płatności.

4. W ok 1 rok po wystawieniu moja działalność ograniczyła się do 1 profilu, co wiązało się z aktualizacją adresu i nazwy firmy. Weksel miał jeszcze starą pieczątkę, z której wynika, iż musiał być wystawiony nie później niż data zmiany danych firmy.
Na pewno będzie to jakaś poszlaka do wykazania kiedy (i być może dla kogo) weksel był wystawiony, jeśli przyjdzie się spierać na tym punkcie.
Czytałem w orzecznictwie, że wraz z przedawnieniem roszczenia zabezpieczonego wekslem przedawnia się prawo do jego wypełnienia. Z pieczątki wynika, iż przedawnienie ostatniego zobowiązania, jakie mogłem wówczas zaciągnąć to data zmiany danych + 3 lata. Ale co jeśli ktoś wpisze sobie właśnie datę sprzed 30 lat - jak udowodnić, że nie wypisano weksla w czasie, gdy mogłoby jeszcze trwać jakiekolwiek roszczenie? Dodam, że nigdy nie było żadnych postępować wobec mnie o zapłatę.
Jeśli ktoś wpisze datę *płatności* sprzed 30 lat, to samo roszczenie z weksla będzie miał już przedawnione.
5. Czy kwestia aktualności pieczątki w jakikolwiek sposób pomogłaby dochodzić sprawiedliwości?
Aktualność pieczątki nie wpływa na ważność weksla (liczy się oryginalny, własnoręczny podpis), ale - jak pisałem wyżej - nie będzie ona zupełnie bez znaczenia, zwłaszcza jeśli sprawa oprze się także o sprawę karną.
6. Może to już obawa na wyrost ale czy może sobie ktoś wpisać miejsce wystawienia inny kraj (gdyby weksel tak wywędrował)? Szanse obrony są dla mnie wówczas zerowe - wyjazdy do sądów, obcojęzyczne procedury, inne pewnie opłaty itd. Czytałem jak oszukano starszych ludzi - garnki za 3tys a do spłaty 70tyś, windykacja z Holandii.
Nie spotkałem się jeszcze z takim "przekrętem" - aby ktoś prawdziwe weksle wypełniał na zagraniczne dane, w celu dochodzenia należności za granicą. Słyszałem natomiast, że ktoś w całości sfałszowane umowy kierował do sądów za granicą, licząc, że strona pozwana nie podejmie obrony.

Trochę się rozpisałem ale już teraz mi lepiej gdy ponazywałem swoje obawy. Proszę o pomoc, ciężko żyć z takim obciążeniem z tyłu głowy. Dziś pozostaje mi tylko myśleć jak mógłbym obronić rodzinę przed ewentualnym powrotem dokumentu.
Rada ode mnie - nie masz powodu do zmartwień :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 21 lis 2016, 15:52

Witam serdecznie, DZIĘKUJĘ za słowa otuchy! :)
Spodziewałem się bury za własną nieroztropność i zostania bez rady:) dzięki raz jeszcze, to dużo dla mnie znaczy.

Chciałbym jeszcze dopytać.
Był to stary blankiet urzędowy ze znaczkami. Czy ktoś może dopełnić kwotę np. dolarami zamiast złotówek? Nie było miejsca płatności (wiem, że wówczas przyjmuje się walutę miejsca).
Teoretycznie jest taka możliwość.
A w praktyce miałbym jakieś szanse obrony, iż chodziło o PLN? Wynikające chociażby z blankietu urzędowego?
Większym problemem byłoby, jakby ktoś w 2040 wpisał datę wystawienia 2039 :)
Dlaczego większym...? Może miał Pan na myśli 'płatności'...?
3. ad2. Czytałem na blogu p.Lecha, że od wówczas można domagać się odsetek
Nie od daty wystawienia, tylko od daty płatności. A ta nie może być dowolnie stara, bo termin przedawnienia weksla to 3 lata od daty płatności.
Znalazłem taki Pana wpis http://www.remitent.pl/bolesna-pomylka- ... owego/5392
Doczytałem teraz co prawda, że chodziło o weksel płatny za okazaniem więc czysto teoretycznie - czy gdyby taki posiadacz wpisał datę wystawienia 1997, nie podał daty płatności to wówczas kierując żądanie wykupu weksla w np 2030 mógłby dochodzić odsetek za 33 lata? Byłby płatny za okazaniem przecież...tak jak w Pana wpisie?
4. W ok 1 rok po wystawieniu moja działalność ograniczyła się do 1 profilu, co wiązało się z aktualizacją adresu i nazwy firmy. Weksel miał jeszcze starą pieczątkę, z której wynika, iż musiał być wystawiony nie później niż data zmiany danych firmy.
Na pewno będzie to jakaś poszlaka do wykazania kiedy (i być może dla kogo) weksel był wystawiony, jeśli przyjdzie się spierać na tym punkcie.
Z tego co doczytałem do tej pory, miałbym nadzieję wówczas na podniesienie zarzutu rażącego niedbalstwa by otworzyć drogę do zarzutów na polu pierwotnego zobowiązania wobec posiadacza. Jak w Pana ocenie wygląda szansa na uznanie rażącego niedbalstwa, gdy posiadacz nie sprawdził nawet, chociażby w internecie, że firmy z pieczątki pod tą nazwą i adresem już nie ma od dziesięcioleci? No bo wówczas przynajmniej powinna zrodzić się wątpliwość co do treści porozumienia i wypełnienia weksla zgodnie z nią.
(..) jak udowodnić, że nie wypisano weksla w czasie, gdy mogłoby jeszcze trwać jakiekolwiek roszczenie? Dodam, że nigdy nie było żadnych postępować wobec mnie o zapłatę.
Jeśli ktoś wpisze datę *płatności* sprzed 30 lat, to samo roszczenie z weksla będzie miał już przedawnione.
Tak tak z płatnością wiem, ale ja miałem na myśli datę *wystawienia*:) Jeśli dane zmieniono w 1998 to do 2001 mogły jeszcze trwać jakiekolwiek roszczenia wobec firmy z pieczątki na wekslu. Jak taki posiadacz w 2030 wpisze datę wystawienia max 2001 to rozumiem, że nawet i w 2030 może dochodzić praw z weksla? Nie wypełnił go przecież PO przedawnieniu możliwych roszczeń.
Słyszałem natomiast, że ktoś w całości sfałszowane umowy kierował do sądów za granicą, licząc, że strona pozwana nie podejmie obrony.
Ale przynajmniej szczęśliwie się skończyło dla ofiary oszustwa? ;)
Rada ode mnie - nie masz powodu do zmartwień :)
Tego się trzymam - dzięki raz jeszcze:) Jak można wspomóc blog?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 22 lis 2016, 09:34

Jazon33 pisze:A w praktyce miałbym jakieś szanse obrony, iż chodziło o PLN? Wynikające chociażby z blankietu urzędowego?
Nie, to nie będzie podstawa obrony. Blankiet urzędowy nie powstał tylko do wystawiania weksli w złotówkach.
Większym problemem byłoby, jakby ktoś w 2040 wpisał datę wystawienia 2039 :)
Dlaczego większym...? Może miał Pan na myśli 'płatności'...?
Data wystawienia 2039r. Utrudnia obronę, że weksel to jakiś przedawniony staroć z 1997r. "Pan Jazon rok temu, w 2039r., pożyczył od nas 50 000zł i właśnie taki weksel od niego otrzymaliśmy".
Znalazłem taki Pana wpis http://www.remitent.pl/bolesna-pomylka- ... owego/5392
Doczytałem teraz co prawda, że chodziło o weksel płatny za okazaniem więc czysto teoretycznie - czy gdyby taki posiadacz wpisał datę wystawienia 1997, nie podał daty płatności to wówczas kierując żądanie wykupu weksla w np 2030 mógłby dochodzić odsetek za 33 lata? Byłby płatny za okazaniem przecież...tak jak w Pana wpisie?
Weksel płatny za okazaniem wystawiony w 1997r. przedawni się w roku 2001.
Jak w Pana ocenie wygląda szansa na uznanie rażącego niedbalstwa, gdy posiadacz nie sprawdził nawet, chociażby w internecie, że firmy z pieczątki pod tą nazwą i adresem już nie ma od dziesięcioleci?
Nie podejmuję się oceny procentowej szans bez odniesienia do konkretnej sprawy (a nawet w odniesieniu nie powiedziałbym nic dokładniej niż można próbować/odpuścić).
No bo wówczas przynajmniej powinna zrodzić się wątpliwość co do treści porozumienia i wypełnienia weksla zgodnie z nią.
Jeśli w ogóle porozumienie było, bo mogło nie być.
Jak taki posiadacz w 2030 wpisze datę wystawienia max 2001 to rozumiem, że nawet i w 2030 może dochodzić praw z weksla? Nie wypełnił go przecież PO przedawnieniu możliwych roszczeń.
Czyli co, posiadacz będzie twierdził, że w 2001r. wypełnił weksel z datą płatności 2030r.? Dobry sąd nie da temu wiary ;)
Ale przynajmniej szczęśliwie się skończyło dla ofiary oszustwa? ;)
A nie wiem, po prostu "afera" się w prasie zrobiła ;)
Tego się trzymam - dzięki raz jeszcze:) Jak można wspomóc blog?
Jak masz ochotę, mogę przyjąć butelkę wina, nie jestem wybredny, napisz na priv, to podam adres :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 22 lis 2016, 11:56

Wiadomość na priva puszczona:) Proszę tylko o gatunek trunku:)
Lech pisze:
Jazon33 pisze:A w praktyce miałbym jakieś szanse obrony, iż chodziło o PLN? Wynikające chociażby z blankietu urzędowego?
Nie, to nie będzie podstawa obrony. Blankiet urzędowy nie powstał tylko do wystawiania weksli w złotówkach.
A może Pan pomóc mi uspokoić obawę w kwestii waluty i zasugerować jakąkolwiek linię obrony? Tak dla spokoju umysłu, że nie byłbym bez szans (jeśli jakakolwiek linia jest)
Data wystawienia 2039r. Utrudnia obronę, że weksel to jakiś przedawniony staroć z 1997r. "Pan Jazon rok temu, w 2039r., pożyczył od nas 50 000zł i właśnie taki weksel od niego otrzymaliśmy".
Ok rozumiem:) Ale jednocześnie tym istotniejszą obroną byłaby pieczątka nieaktualna od ~40 lat? No bo przyjęliby dokument stemplowany nieaktualną od 40 lat pieczątką?
Weksel płatny za okazaniem wystawiony w 1997r. przedawni się w roku 2001.
Ale czy dobrze myślę, że cwaniak-posiadacz mógłby rozszerzyć sobie termin na okazanie do 30 lat dopisując takie ustalenie w treści - jak w przypadku opisanym przez Pana w w/w linku?
Jak w Pana ocenie wygląda szansa na uznanie rażącego niedbalstwa...
Nie podejmuję się oceny procentowej szans bez odniesienia do konkretnej sprawy (a nawet w odniesieniu nie powiedziałbym nic dokładniej niż można próbować/odpuścić).
'niż można próbować/odpuścić' - nie zrozumiałem..;) odpuścić?
No bo wówczas przynajmniej powinna zrodzić się wątpliwość co do treści porozumienia i wypełnienia weksla zgodnie z nią.
Jeśli w ogóle porozumienie było, bo mogło nie być.
Rozumiałem do tej pory, że chociaż *słowne* ale jest, tym bardziej, iż to weksel in blanco czyli musi być jakiś umówiony sposób jego uzupełnienia.. W dodatku pieczątka firmowa sugeruje, iż to sprawy związane działalnością firmy więc pytanie 'co faktycznie weksel zabezpieczał' nie byłoby istotne dla sądu (gdyby udało się otworzyć drogę do zarzutów osobistych)?
Jak taki posiadacz w 2030 wpisze datę wystawienia max 2001...
Czyli co, posiadacz będzie twierdził, że w 2001r. wypełnił weksel z datą płatności 2030r.? Dobry sąd nie da temu wiary ;)
Ok, rozumiem. Czyli teoretycznie mógłby w 2030 FIZYCZNIE uzupełnić weksel i wpisać datę wystawienia 2001 a poza jego niewiarygodnością w oczach sądu mógłbym próbować udowodnić, iż wypełnił dokument długo PO terminie, w którym można było go wypełnić?

Jeszcze raz dziękuję! Pańska pomoc jest nieoceniona.

ps. tak przy okazji - odnośnie zdjęcia weksla z linku o pomyłce sądu okr. - tam jest sformułowanie 'przedstawię do zapłaty w ciągu 10 lat'. Jak to? Wystawca przedstawi do zapłaty? To chyba remitent/posiadacz przedstawia do zapłaty?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 22 lis 2016, 12:07

Jazon33 pisze:Wiadomość na priva puszczona:) Proszę tylko o gatunek trunku:)
Odpisałem :)
A może Pan pomóc mi uspokoić obawę w kwestii waluty i zasugerować jakąkolwiek linię obrony? Tak dla spokoju umysłu, że nie byłbym bez szans (jeśli jakakolwiek linia jest)
To tak nie działa. Najpierw dostajesz pozew, a potem można myśleć nad obroną.
Ale jednocześnie tym istotniejszą obroną byłaby pieczątka nieaktualna od ~40 lat?
Tak, to by przeczyło faktowi, że weksel miałby być wystawiony w 2039.
No bo przyjęliby dokument stemplowany nieaktualną od 40 lat pieczątką?
Przy czym nie istnieje coś takiego jak "nieaktualna pieczątka". Mogłeś wyjąć pieczątkę z szuflady za 40 lat, przystawić, podpisać się, i byłoby ok - bo ważny jest podpis, a nie pieczątka.
Ale czy dobrze myślę, że cwaniak-posiadacz mógłby rozszerzyć sobie termin na okazanie do 30 lat dopisując takie ustalenie w treści - jak w przypadku opisanym przez Pana w w/w linku?
Mógłby. To znaczy byłoby to fałszerstwo treści weksla i tak należałoby to traktować (donos do prokuratury).
'niż można próbować/odpuścić' - nie zrozumiałem..;) odpuścić?
Najpierw ty musiałbyś mi powiedzieć, jakimi dowodami na złą wiarę nabywcy dysponujesz. A potem możemy sobie odpowiedzieć na pytanie - czy idziemy w taką obronę, czy nie. Na pewno nie będzie to odpowiedź "masz 40% szans" :)

Trzeba po prostu pamiętać, że zasada ogólna jest taka, że za wystawiony weksel trzeba zapłacić. Wszelka obrona, zwłaszcza po indosie, to sytuacje wyjątkowe. I jeśli chce się z nich skorzystać, to powinno się mieć *dobre* dowody na swoje zarzuty. *Dowody*, a nie tylko przekonanie o swojej racji :)
Rozumiałem do tej pory, że chociaż *słowne* ale jest, tym bardziej, iż to weksel in blanco czyli musi być jakiś umówiony sposób jego uzupełnienia.. W dodatku pieczątka firmowa sugeruje, iż to sprawy związane działalnością firmy więc pytanie 'co faktycznie weksel zabezpieczał' nie byłoby istotne dla sądu (gdyby udało się otworzyć drogę do zarzutów osobistych)?
Dla nabywcy ważna jest treść weksla. Czy w treści weksla ostrzegłeś w jakikolwiek sposób nabywcę, że był to weksel in blanco? Na przykład umieszczając w treści weksla wzmiankę, że jest to weksel kaucyjny? Tak, aby uczulić go, że powinien dokładniej zbadać stosunek podstawowy z weksla?
Nie? Skoro zatem nie chciało ci się poinformować o tym potencjalnego nabywcę, to nie dziw się, że potencjalnemu nabywcy nie chcieć się będzie szczegółowego badania stosunku podstawowego, skoro będzie miał przed sobą poprawną treść weksla *nie in blanco*.
ps. tak przy okazji - odnośnie zdjęcia weksla z linku o pomyłce sądu okr. - tam jest sformułowanie 'przedstawię do zapłaty w ciągu 10 lat'. Jak to? Wystawca przedstawi do zapłaty? To chyba remitent/posiadacz przedstawia do zapłaty?
Ja tam widzę "przedstawić". I tak powinno być. Bo to wystawca zakreśla posiadaczowi termin na przedstawienie, więc jest to tryb rozkazujący.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 22 lis 2016, 15:00

Lech pisze:
Jazon33 pisze:
Odpisałem :)
Doszło:) Jako że nie wysyłałem nigdy takiego prezentu - czy można po prostu kurierem nadać czy też jest jakiś może punkt w Pana pobliżu realizujący takie zamówienia (coś a la wysyłka kwiatów - nie to żebym chciał róże wysyłać:)?
Ale czy dobrze myślę, że cwaniak-posiadacz mógłby rozszerzyć sobie termin na okazanie do 30 lat dopisując takie ustalenie w treści - jak w przypadku opisanym przez Pana w w/w linku?
Mógłby. To znaczy byłoby to fałszerstwo treści weksla i tak należałoby to traktować (donos do prokuratury).
Czyli dopisanie takiego rozszerzenia terminu na okazanie nie jest w sferze dowolnego uzupełnienia weksla in blanco przez posiadacza? Myślałem, że posiadacz może wypełnić go totalnie jak chce (klauzule, warunki itd).
Najpierw ty musiałbyś mi powiedzieć, jakimi dowodami na złą wiarę nabywcy dysponujesz. A potem możemy sobie odpowiedzieć na pytanie - czy idziemy w taką obronę, czy nie. Na pewno nie będzie to odpowiedź "masz 40% szans" :)

Trzeba po prostu pamiętać, że zasada ogólna jest taka, że za wystawiony weksel trzeba zapłacić. Wszelka obrona, zwłaszcza po indosie, to sytuacje wyjątkowe. I jeśli chce się z nich skorzystać, to powinno się mieć *dobre* dowody na swoje zarzuty. *Dowody*, a nie tylko przekonanie o swojej racji :)
Nie myślałem o złej wierze, swoje szanse oparłem raczej na przesłance *rażącego niedbalstwa* w związku ze starą pieczątką (nie sprawdzenie nawet nieistnienia firmy o takich danych) by mieć możliwość podnieść pierwotny stosunek. Rozumiem, że ciężko ocenić konkretnie szanse uznania takiej przesłanki ale czy mogę mieć nadzieję, patrząc tak z Pańskiej perspektywy, że uznanie owego niedbalstwa (w związku ze starą pieczątką) nie jest totalnie bez szans?
Dla nabywcy ważna jest treść weksla. Czy w treści weksla ostrzegłeś w jakikolwiek sposób nabywcę, że był to weksel in blanco? Na przykład umieszczając w treści weksla wzmiankę, że jest to weksel kaucyjny? Tak, aby uczulić go, że powinien dokładniej zbadać stosunek podstawowy z weksla?
Nie? Skoro zatem nie chciało ci się poinformować o tym potencjalnego nabywcę, to nie dziw się, że potencjalnemu nabywcy nie chcieć się będzie szczegółowego badania stosunku podstawowego, skoro będzie miał przed sobą poprawną treść weksla *nie in blanco*.
A gdy nabywca zobaczy przecież, że innym charakterem/środkiem uzupełniono część treści, a innym np kwotę i podpis - czy to nie będzie wskazywać na formę in blanco jako oryginalną weksla? In blanco + stara pieczątka (czyli jakieś stare sprawy firmowe) - miałem nadzieję, że *to* odgrywałoby jakąś rolę w obronie bo powinno wzbudzić u nabywcy wątpliwości co do stosunku podst. Fakt, na wekslu nic nie napisałem - nie jest tak, że mi się nie chciało, raczej nieświadomość i ufność:)

Jak wspominałem, mam też oświadczenie ówczesnego kontrahenta, że wręczyłem mu weksel za zabezpieczenie płatności i że mógł być skradziony lub został zniszczony a rozliczenia zawsze były w terminie. Chyba domyślam się co Pan odpisze:) Pewnie ciężko byłoby udowodnić, że oświadczenie mówi o tym właśnie wekslu? Jeśli tak to czy to oświadczenie pomogłoby mi w jakikolwiek sposób?



Na koniec gdybym mógł jeszcze zapytać:

1 Czy pierwszy indos może zrobić jedynie remitent? Gdzieś tak wyczytałem a gdzie indziej jednocześnie, że można indosować weksel in blanco (czyli nie wypisany remitent).. jedno przeczy drugiemu..

2. *Gdyby* stało się najgorsze - załóżmy, że kiedyś weksel wraca, obrona przed indosatariuszem się nie udaje, komornik rujnuje mój świat. Rozumiem, że na wekslu MUSI byś wówczas wypisany *jakiś* remitent, wobec którego mógłbym wytoczyć później osobne powództwo cywilne o odszkodowanie, zgłosić do prok. zarzut sfałszowania? Nie umiałby przecież udowodnić żadnego zobowiązania z mojej strony. Chodzi mi generalnie o to czy miałbym *jakiekolwiek* narzędzia dochodzenia sprawiedliwości wówczas gdyby nakazu zapłaty nie uchylono.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 22 lis 2016, 17:47

Jazon33 pisze:Doszło:) Jako że nie wysyłałem nigdy takiego prezentu - czy można po prostu kurierem nadać czy też jest jakiś może punkt w Pana pobliżu realizujący takie zamówienia (coś a la wysyłka kwiatów - nie to żebym chciał róże wysyłać:)?
Opakować dokładnie w folię bąbelkową. Albo zamówić wysyłkę bezpośrednio w jakimś sklepie internetowym z tego typu trunkami ;)

Czyli dopisanie takiego rozszerzenia terminu na okazanie nie jest w sferze dowolnego uzupełnienia weksla in blanco przez posiadacza? Myślałem, że posiadacz może wypełnić go totalnie jak chce (klauzule, warunki itd).
Nie. Przyjmuje się, że wręczając weksel in blanco upoważnia się posiadacza do uzupełnienia go w ramach obowiązkowych klauzul wekslowych. Przedłużenie okresu na przedstawienie weksla do zapłaty obowiązkową klauzulą nie jest, a tym samym wymagana jest wyraźna (a nie tylko dorozumienia) zgoda wystawcy na to, aby weksel był przez posiadacza taką klauzulą uzupełniony.


Nie myślałem o złej wierze, swoje szanse oparłem raczej na przesłance *rażącego niedbalstwa*
Nic to nie zmienia w mojej ocenie.
A gdy nabywca zobaczy przecież
Wchodzimy już na rozpatrywanie konkretnej sytuacji. Takich przypadków może być setki różnych.
1 Czy pierwszy indos może zrobić jedynie remitent?
Tak.
Gdzieś tak wyczytałem a gdzie indziej jednocześnie, że można indosować weksel in blanco (czyli nie wypisany remitent).. jedno przeczy drugiemu..
Nie każdy weksel in blanco nie posiada remitenta (może nie mieć sumy wekslowej, a mieć remitenta). Jeśli już fizycznie dojdzie do tego, że posiadacz weksla indosuje weksel in blanco bez remitenta, to kolejny posiadacz i tak musiałby uzupełnić remitenta tym podmiotem, od którego nabył weksel, aby zachować ciąg indosów (jeśli indosu dokonał X, to X musi być wpisany jako remitent).
2. *Gdyby* stało się najgorsze - załóżmy, że kiedyś weksel wraca, obrona przed indosatariuszem się nie udaje, komornik rujnuje mój świat. Rozumiem, że na wekslu MUSI byś wówczas wypisany *jakiś* remitent, wobec którego mógłbym wytoczyć później osobne powództwo cywilne o odszkodowanie
Tak.
Nie umiałby przecież udowodnić żadnego zobowiązania z mojej strony. Chodzi mi generalnie o to czy miałbym *jakiekolwiek* narzędzia dochodzenia sprawiedliwości wówczas gdyby nakazu zapłaty nie uchylono.
Tak, roszczenie odszkodowawcze związane z nieuprawnionym wypełnieniem weksla i puszczeniem go w obieg, przez co poniosłeś pewne wymierne szkody finansowe.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 22 lis 2016, 21:24

Naprawdę serdecznie dziękuję za wszystkie porady, jestem zaskoczony, że tak angażuje się Pan i pomaga forumowiczom cierpliwie czytając tasiemcowe wywody:)

Nurtuje mnie jeszcze 1 kwestia i 2 pytania nam uciekły.
Lech pisze:
Jazon33 pisze: Jak taki posiadacz w 2030 wpisze datę wystawienia max 2001...
Czyli co, posiadacz będzie twierdził, że w 2001r. wypełnił weksel z datą płatności 2030r.? Dobry sąd nie da temu wiary ;)
1. Czyli posiadacz fizycznie *może* uzupełnić weksel w 2030 i wpisać datę wystawienia 2001 (przed przedawnieniem roszczenia) ale czy poza niską wiarygodnością w oczach sądu byłoby to wówczas również nielegalne? Wcześniej w swojej 1-ej odp napisał Pan, że posiadacz może w 2040 wpisać nawet 1997 jeśli rzeczywiście wtedy weksel wystawiono. Czy można więc legalnie wpisać wsteczną datę jako wystawienia - jeśli zrobi się tak by właśnie uniknąć zarzutu wypełnienia po przedawnieniu roszczenia? Dłużnik nie może się wtedy obronić takim zarzutem.
Nie myślałem o złej wierze, swoje szanse oparłem raczej na przesłance *rażącego niedbalstwa*
Nic to nie zmienia w mojej ocenie.
2. Ale czy zła wiara i rażące niedbalstwo (myślę o par 10) to nie dwie różne sytuacje?

Przecież w wielu orzeczeniach właśnie na podstawie tylko *rażącego niedbalstwa* otworzono drogę do zarzutów osobistych. Wspomniana na Pana blogu afera z radcą prawnym - zarzucono mu właśnie, iż z uwagi na zawód powinien się zainteresować deklaracją wekslową i stąd sędzia uznał, iż dopuścił się niedbalstwa http://www.remitent.pl/zarzuty-po-indos ... ktyce/6526
Po prostu przygasił Pan w moją nadzieję na obronę gdyby przyszło najgorsze:) Miałem nadzieję, że nie sprawdzenie, iż dane z pieczątki są nieaktualne od 20-n lat byłoby podstawą do zarzucenia takiego *niedbalstwa* w myśl par 10.
Do *złej wiary* jak czytałem w orzecznictwie potrzeba wiedzy o zarzutach + świadomego działania na szkodę.

3. Czy to oświadczenie dawnego kontrahenta z Pańskiej perspektywy coś wymiernego mi daje przy ewentualnej obronie?

i może jeszcze dla pewności, że dobrze rozumiem:
Przedłużenie okresu na przedstawienie weksla do zapłaty obowiązkową klauzulą nie jest, a tym samym wymagana jest wyraźna (a nie tylko dorozumienia) zgoda wystawcy na to, aby weksel był przez posiadacza taką klauzulą uzupełniony.
Czyli musiałaby być napisana moim charakterem, w przeciwnym razie zarzut sfałszowania?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 23 lis 2016, 09:51

1. Czyli posiadacz fizycznie *może* uzupełnić weksel w 2030 i wpisać datę wystawienia 2001 (przed przedawnieniem roszczenia) ale czy poza niską wiarygodnością w oczach sądu byłoby to wówczas również nielegalne?
Akurat to będzie jak najbardziej legalne - przecież weksel nie został wystawiony w 2030r.,, więc czemu miałby zawierać taką datę wystawienia?
Wcześniej w swojej 1-ej odp napisał Pan, że posiadacz może w 2040 wpisać nawet 1997 jeśli rzeczywiście wtedy weksel wystawiono.
Bo tak powinien zrobić. Mało tego - właściwie sam powinieneś taką datę wpisać przy wystawianiu weksla.
Czy można więc legalnie wpisać wsteczną datę jako wystawienia
Nie wsteczną, tylko prawdziwą.
- jeśli zrobi się tak by właśnie uniknąć zarzutu wypełnienia po przedawnieniu roszczenia? Dłużnik nie może się wtedy obronić takim zarzutem.
A to już zupełnie inna para kaloszy ;) Data wypełnienia weksla to nie jest przecież data wystawienia weksla. Daty wypełnienia weksla nie wpisuje się na wekslu.

2. Ale czy zła wiara i rażące niedbalstwo (myślę o par 10) to nie dwie różne sytuacje?
Różne, ale problem z udowodnieniem podobny :)
Miałem nadzieję, że nie sprawdzenie, iż dane z pieczątki są nieaktualne od 20-n lat byłoby podstawą do zarzucenia takiego *niedbalstwa* w myśl par 10.
Może tak, może nie, przecież nie można nie uzależnić odpowiedzi na to pytanie bez odniesienia do *konkretnej* sytuacji procesowej.
Do *złej wiary* jak czytałem w orzecznictwie potrzeba wiedzy o zarzutach + świadomego działania na szkodę.
Tak.
3. Czy to oświadczenie dawnego kontrahenta z Pańskiej perspektywy coś wymiernego mi daje przy ewentualnej obronie?
Zależy co oświadczy. Jak zezna, że zmówił się z nabywcą, aby zbyć weksel i pozbawić cię możliwości podnoszenia zarzutów, to na pewno to pomoże :)
Czyli musiałaby być napisana moim charakterem, w przeciwnym razie zarzut sfałszowania?
Nie, nie chodzi o charakter, tylko o to, że była naniesiona za twoją zgodą (jako wydruk, czy napisana ręcznie przez kogoś, ale z twojego upoważnienia).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 23 lis 2016, 11:23

Lech pisze:
- jeśli zrobi się tak by właśnie uniknąć zarzutu wypełnienia po przedawnieniu roszczenia? Dłużnik nie może się wtedy obronić takim zarzutem.
A to już zupełnie inna para kaloszy ;) Data wypełnienia weksla to nie jest przecież data wystawienia weksla. Daty wypełnienia weksla nie wpisuje się na wekslu.
Ok, ale jeśli w takim razie posiadacz może (w sumie fakt zgodnie z prawdą) wpisać datę *rzeczywistego* wystawienia ale samo wypełnienie poczyni 30 lat PO przedawnieniu roszczenia to jak zarzucić/udowodnić mu, że wypełnił weksel gdy już nie miał do tego prawa? Skąd (w orzecznictwie) sądy wiedzą, że posiadacz wypełnił weksel PO przedawnieniu i uchylają nakazy zapłaty? Przecież datę wystawienia owi posiadacze (czasem banki) podają pewnie również prawdziwą - sprzed przedawnienia. Czytałem o sprawach, gdzie zdecydowały miesiące. Sąd uchylił nakaz, bo weksel wypełniono w maju a roszczenie przedawniło się w styczniu..

A może to wynika z okoliczności czasowych podjęcia żądania wykupu weksla?

Bo inaczej taki zarzut byłby dla posiadacza dziecinnie prosty do obejścia - wpisuje sobie w 2030 datę wystawienia 1997, wypełnia całą resztę i mówi w sądzie, że wypełnił weksel w 1997r, roszczenia przedawniały się dopiero w 2001 więc wypełnił PRZED przedawnieniem...
3. Czy to oświadczenie dawnego kontrahenta z Pańskiej perspektywy coś wymiernego mi daje przy ewentualnej obronie?
Zależy co oświadczy. Jak zezna, że zmówił się z nabywcą, aby zbyć weksel i pozbawić cię możliwości podnoszenia zarzutów, to na pewno to pomoże :)
Tzn miałem na myśli pisemne, które od kontrahenta zdobyłem - o tym, że byliśmy zawsze rozliczeni, a weksel wystawiony jako zabezpieczenie faktur zniszczył LUB skradziono w czasie włamania do firmy. Czy takie pisemne coś wnosi?
Czyli musiałaby być napisana moim charakterem, w przeciwnym razie zarzut sfałszowania?
Nie, nie chodzi o charakter, tylko o to, że była naniesiona za twoją zgodą (jako wydruk, czy napisana ręcznie przez kogoś, ale z twojego upoważnienia).
Czyli ciężar dowiedzenia, iż *zgodziłem* się na taką klauzulę leżałby po stronie posiadacza?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 23 lis 2016, 11:30

Skąd (w orzecznictwie) sądy wiedzą, że posiadacz wypełnił weksel PO przedawnieniu
To już zależy od tego, jakie na taki fakt pozwany przedstawi dowody.
A może to wynika z okoliczności czasowych podjęcia żądania wykupu weksla?
Na pewno. Na przykład jak już po przedawnieniu roszczenia wierzyciel jeszcze wysyła wezwania do zapłaty, w których informuje, że weksel dopiero ma zamiar wypełnić.
Bo inaczej taki zarzut byłby dla posiadacza dziecinnie prosty do obejścia - wpisuje sobie w 2030 datę wystawienia 1997, wypełnia całą resztę i mówi w sądzie, że wypełnił weksel w 1997r, roszczenia przedawniały się dopiero w 2001 więc wypełnił PRZED przedawnieniem...
No ale co z datą płatności? W 1997r. miał kaprys wypełnić weksel datą płatności 2040? O tym już pisaliśmy :)
Tzn miałem na myśli pisemne, które od kontrahenta zdobyłem - o tym, że byliśmy zawsze rozliczeni, a weksel wystawiony jako zabezpieczenie faktur zniszczył LUB skradziono w czasie włamania do firmy. Czy takie pisemne coś wnosi?
Może wnosi, może nie. Zależy jeszcze jak ten weksel wygląda.
Czyli ciężar dowiedzenia, iż *zgodziłem* się na taką klauzulę leżałby po stronie posiadacza?
Tak, natomiast po twojej stronie byłby ciężar dowodu, że takiej klauzuli nie było w momencie wystawiania (podpisywania) weksla.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 23 lis 2016, 14:29

Lech pisze:
Bo inaczej taki zarzut byłby dla posiadacza dziecinnie prosty do obejścia - wpisuje sobie w 2030 datę wystawienia 1997, wypełnia całą resztę i mówi w sądzie, że wypełnił weksel w 1997r, roszczenia przedawniały się dopiero w 2001 więc wypełnił PRZED przedawnieniem...
No ale co z datą płatności? W 1997r. miał kaprys wypełnić weksel datą płatności 2040? O tym już pisaliśmy :)
Ano tak, przy takiej rozpiętości czasowej wyglądałoby to niewiarygodnie - pamiętam:)
Czyli reasumując, w pozostałych /wiarygodnie wyglądających/ przypadkach - to wystawca musi udowodnić wypełnienie po przedawnieniu jeśli takowe miało miejsce?
(...)Czy takie pisemne coś wnosi?
Może wnosi, może nie. Zależy jeszcze jak ten weksel wygląda.
Na wekslu była tylko pieczątka firmowa, podpis, kwota liczbowo i słownie (i mam nadzieję waluta:)
Czyli ciężar dowiedzenia, iż *zgodziłem* się na taką klauzulę leżałby po stronie posiadacza?
Tak, natomiast po twojej stronie byłby ciężar dowodu, że takiej klauzuli nie było w momencie wystawiania (podpisywania) weksla.
Ale czy to nie byłaby sytuacja patowa? Posiadacz wydrukuje sobie taką klauzulę i stwierdzi, że się zgodziłem. Ja na to, że się nie zgodziłem. Głośno myślę - jeśli wpisano coś ponad 'normę' to dowodzenie powinno obciążać tego, który wysuwa roszczenie z takiego zapisu..

Jeszcze wracając do daty wystawienia. Czyli jak wystawca wpisze faktyczną datę wystawienia (oprócz jeszcze tylko kwoty i podpisu) to nadal będzie to weksel in blanco?
Wówczas późniejsze wypełnienie pozostałych wymaganych elementów może być podstawą zarzutów o wypełnienie po przedawnieniu?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 25 lis 2016, 09:11

Jazon33 pisze:Czyli reasumując, w pozostałych /wiarygodnie wyglądających/ przypadkach - to wystawca musi udowodnić wypełnienie po przedawnieniu jeśli takowe miało miejsce?
Tak.
Na wekslu była tylko pieczątka firmowa, podpis, kwota liczbowo i słownie (i mam nadzieję waluta:)
Tylko tyle? Trochę mało. Weksel może się objawić z remitentem zupełnie z innym, niż tym, od którego masz jakieś oświadczenia.

Ale czy to nie byłaby sytuacja patowa? Posiadacz wydrukuje sobie taką klauzulę i stwierdzi, że się zgodziłem. Ja na to, że się nie zgodziłem. Głośno myślę - jeśli wpisano coś ponad 'normę' to dowodzenie powinno obciążać tego, który wysuwa roszczenie z takiego zapisu..
Spór nie jest o to, czy zgodziłeś się na dopisanie, czy nie, bo w razie tego, to na wpisującym spoczywa ciężar dowodu, że zgoda była, tylko spór jest o to, czy klauzula ta była już na wekslu w momencie wystawiania, czy nie.
Jeszcze wracając do daty wystawienia. Czyli jak wystawca wpisze faktyczną datę wystawienia (oprócz jeszcze tylko kwoty i podpisu) to nadal będzie to weksel in blanco?
Wekslem in blanco jest weksel, któremu brakuje jakiegokolwiek obowiązkowego elementu wymienionego w art. 101 prawa wekslowego.
Wówczas późniejsze wypełnienie pozostałych wymaganych elementów może być podstawą zarzutów o wypełnienie po przedawnieniu?
Jeśli taki fakt miał rzeczywiście miejsce.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 25 lis 2016, 13:38

Lech pisze:
Jazon33 pisze:
Ale czy to nie byłaby sytuacja patowa? Posiadacz wydrukuje sobie taką klauzulę i stwierdzi, że się zgodziłem. Ja na to, że się nie zgodziłem. Głośno myślę - jeśli wpisano coś ponad 'normę' to dowodzenie powinno obciążać tego, który wysuwa roszczenie z takiego zapisu..
Spór nie jest o to, czy zgodziłeś się na dopisanie, czy nie, bo w razie tego, to na wpisującym spoczywa ciężar dowodu, że zgoda była, tylko spór jest o to, czy klauzula ta była już na wekslu w momencie wystawiania, czy nie.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem;) Gdyby taka klauzula znalazła się na tym moim wekslu to widać byłoby, że jest *dopisana po wystawieniu* (inny charakter/inny długopis/maszyna). Byłoby wówczas jasne, że owej klauzuli *w momencie wystawiania* nie było.. Jeśli dobrze zrozumiałem wówczas zachodzi konieczność udowodnienia mi zgody na dopisanie?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 25 lis 2016, 14:48

Jazon33 pisze: Nie wiem czy dobrze zrozumiałem;) Gdyby taka klauzula znalazła się na tym moim wekslu to widać byłoby, że jest *dopisana po wystawieniu*
Nie, nie byłoby tego widać.
(inny charakter/inny długopis/maszyna).
Z tego nie wynika, aby tej klauzuli nie było w momencie wystawiania.
Byłoby wówczas jasne, że owej klauzuli *w momencie wystawiania* nie było.. Jeśli dobrze zrozumiałem wówczas zachodzi konieczność udowodnienia mi zgody na dopisanie?
Jeśli udowodnisz, że tej klauzuli w momencie wystawiania nie było, to ciężar dowodu możliwości jej wpisania spoczywa na tym, kto te klauzulę umieścił (zwracam uwagę, że niekoniecznie ta osoba musi występować wobec ciebie z żądaniem, więc może taki zarzut byłby w ogóle bezprzedmiotowy, bo na przykład klauzulę umieścił remitent, a należności dochodzi już któryś nabywca weksla).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 25 lis 2016, 15:28

Lech pisze:
Jazon33 pisze: (inny charakter/inny długopis/maszyna).
Z tego nie wynika, aby tej klauzuli nie było w momencie wystawiania.
No to usiadłem..:/ Jeśli kwota i podpis są np. niebieskim długopisem charakterystycznym stylem odręcznym a klauzulę dodrukuje ktoś na maszynie to *nadal* muszę udowodnić, iż w momencie wystawienia klauzuli nie było? Sądziłem, że właśnie m.in. z oględzin wynika, iż pierwotnie weksel był in blanco a coś później dopisano - takie różnice wizualne są w ogóle nieistotne? Dopisanie czegoś przez posiadacza jest przecież wówczas nie do udowodnienia...
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 25 lis 2016, 16:09

Chyba nie oczekujesz, że będziesz mógł wzruszyć każdą klauzulę nie napisaną twoją ręką. To by w ogóle zniweczyło sens wystawiania weksli, w których treść jest już przez kogoś napisana lub wydrukowana przy podpisywaniu.

Twierdzisz, że jakiejś klauzuli nie było przy podpisywaniu weksla, to musisz to udowodnić. Sam fakt, że nie jest napisana twoją ręką, albo że weksel został napisany różnymi sposobami, to jeszcze za mało.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 25 lis 2016, 16:46

Lech pisze:Chyba nie oczekujesz, że będziesz mógł wzruszyć każdą klauzulę nie napisaną twoją ręką. To by w ogóle zniweczyło sens wystawiania weksli, w których treść jest już przez kogoś napisana lub wydrukowana przy podpisywaniu.
Szczerze to tak sobie to wyobrażałem - widać po wielu czynnikach (charakter, tusz itd), że tego czegoś nie napisał wystawca.
Jeśli to bez znaczenia to trochę się sprawa komplikuje...:( A już na pewno miałem taką nadzieję przy klauzulach *extra* - nie wymaganych do ważności weksla.

A wracając w takim razie jeszcze na chwilę do Pana wcześniejszej odpowiedzi:
Lech pisze:
Czyli ciężar dowiedzenia, iż *zgodziłem* się na taką klauzulę leżałby po stronie posiadacza?
Tak, natomiast po twojej stronie byłby ciężar dowodu, że takiej klauzuli nie było w momencie wystawiania (podpisywania) weksla.
Jak możemy sobie nawzajem równocześnie dowieść? Czy jest tu jakieś pierwszeństwo w obowiązku dowodu?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 25 lis 2016, 17:20

Jazon33 pisze:Szczerze to tak sobie to wyobrażałem - widać po wielu czynnikach (charakter, tusz itd), że tego czegoś nie napisał wystawca.
Na szczęście liczy się pod czym się wystawca podpisał, a nie co napisał samodzielnie.
Jak możemy sobie nawzajem równocześnie dowieść? Czy jest tu jakieś pierwszeństwo w obowiązku dowodu?
Najpierw wystawca dowodzi, że klauzuli nie było, jak podpisywał weksel.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 25 lis 2016, 18:46

Lech pisze: Najpierw wystawca dowodzi, że klauzuli nie było, jak podpisywał weksel.
Ok to jak to się ma do tego co wcześniej padło/poniżej/? :)
Istotne dla w/w obowiązku dowodzenia jest to czy to czy klauzula jest obowiązkowa?
Czyli dopisanie takiego rozszerzenia terminu na okazanie nie jest w sferze dowolnego uzupełnienia weksla in blanco przez posiadacza? Myślałem, że posiadacz może wypełnić go totalnie jak chce (klauzule, warunki itd).
Nie. Przyjmuje się, że wręczając weksel in blanco upoważnia się posiadacza do uzupełnienia go w ramach obowiązkowych klauzul wekslowych. Przedłużenie okresu na przedstawienie weksla do zapłaty obowiązkową klauzulą nie jest, a tym samym wymagana jest wyraźna (a nie tylko dorozumienia) zgoda wystawcy na to, aby weksel był przez posiadacza taką klauzulą uzupełniony.
Zrozumiałem, że moja zgoda musi być wyraźna a to jednak ja muszę dowieść, że nie było klauzuli wydłużającej okres przedstawienia do zapłaty?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 25 lis 2016, 19:01

Wszystko jest logiczne. Jeśli zarzucasz, że ktoś dopisał taką klauzulę na wekslu, to na tobie spoczywa ciężar tego dowodu.

Jak już udowodni się, że weksel podpisałeś bez tej klauzuli, to można zacząć rozważać, czy jej późniejsze dopisanie odbyło się za twoją zgodą, czy nie.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 26 lis 2016, 00:59

Lech pisze:Wszystko jest logiczne. Jeśli zarzucasz, że ktoś dopisał taką klauzulę na wekslu, to na tobie spoczywa ciężar tego dowodu.

Jak już udowodni się, że weksel podpisałeś bez tej klauzuli, to można zacząć rozważać, czy jej późniejsze dopisanie odbyło się za twoją zgodą, czy nie.
Ok chyba załapałem, wszystkie Pańskie wypowiedzi się dodają - i to jedyne pocieszenie;)
Bo rozumiem, że w mojej sytuacji nie jestem w stanie przejść tego pierwszego progu - udowodnić nieobecności takiej extra klauzuli w momencie wystawienia. A co za tym idzie, dowodzenia braku zgody na późniejsze dopisanie nie już co analizować.
Pisemne różnice są nieistotne, nie mam pisemnej deklaracji/świadków, że nie pisałem takiej klauzuli, jedynie słowo więc jestem w razie kłopotu w kropce?

Wydawało mi się logicznym, że wymagana wyraźna zgoda dotyczy po prostu obecności klauzuli, bez rozróżniania na moment wypisania a dopisanie późniejsze, czyli że jej dowiedzenie *zawsze* obciąża posiadacza..
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 26 lis 2016, 08:20

Weź pod uwagę, że pod wekslem znajduje się twój podpis - to domyślnie sugeruje, że zgadzasz się na treść, która widnieje nad podpisem.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 26 lis 2016, 10:15

Nie mogę tego pogodzić z rozsądkiem, że rzucające się w oczy różnice w charakterze/technice pisma byłyby *totalnie nieistotne* dla sądu przy ewentualnym podniesieniu takiego zarzutu. Choć jak się zastanowić to w sumie wystawca *może* w chwili wystawienia dopisać coś innym długopisem, fakt :(

Na Pana blogu śledziłem wpisy o aferze kieleckiej. Był tam wątek badania wieku pasty długopisowej. Z tego co pamiętam to starsza niż 2 lata już nie daje wymiernych wyników (być może gdzie indziej czytałem o tym ostatnim). Jeśli więc weksel będzie sprzed 20 lat, a ktoś po drodze dopisze taką klauzulę 5 lat temu to dziś nawet dowód z wieku pisma odpada. Scenariusz mało prawdopodobny ale w sumie chyba możliwy?;)
Lech pisze:zwracam uwagę, że niekoniecznie ta osoba musi występować wobec ciebie z żądaniem, więc może taki zarzut byłby w ogóle bezprzedmiotowy, bo na przykład klauzulę umieścił remitent, a należności dochodzi już któryś nabywca weksla.
Chodzi o niemożliwość podnoszenia zarzutów subiektywnych wobec posiadacza (chyba, że uda się otworzyć do nich drogę)?

Reasumując czy w mojej sytuacji jest w takim razie jakakolwiek szansa na udowodnienie takiego dopisania po czasie? Czy te bronione przeze mnie różnice pisma nie byłyby choć wątpliwością dla sądu co do prawdomówności remitenta/posiadacza (gdyby temu ostatniemu udało się postawić zarzuty osobiste)?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 28 lis 2016, 09:39

Jazon33 pisze:Nie mogę tego pogodzić z rozsądkiem, że rzucające się w oczy różnice w charakterze/technice pisma byłyby *totalnie nieistotne*
Nie są totalnie nieistotne, ale to nie jest tak, że "to, co nie jest napisane moją ręką, jest nieważne, i niech posiadacz wykazuje, że jest inaczej".
dla sądu przy ewentualnym podniesieniu takiego zarzutu. Choć jak się zastanowić to w sumie wystawca *może* w chwili wystawienia dopisać coś innym długopisem, fakt :(
Albo dostać już weksel wypełniony - dość powszechna praktyka.
Jeśli więc weksel będzie sprzed 20 lat, a ktoś po drodze dopisze taką klauzulę 5 lat temu to dziś nawet dowód z wieku pisma odpada.
Mając na uwadze stan techniki na dzień dzisiejszy - tak.

Reasumując czy w mojej sytuacji jest w takim razie jakakolwiek szansa na udowodnienie takiego dopisania po czasie?
Podstawą w dyskusji jest dobrze zadać pytanie. Czy istnieje jakakolwiek szansa? Oczywiście, że tak.
Czy te bronione przeze mnie różnice pisma nie byłyby choć wątpliwością dla sądu co do prawdomówności remitenta/posiadacza (gdyby temu ostatniemu udało się postawić zarzuty osobiste)?
I myślisz, że ja ci odpowiem, co będzie myślał sąd za 30 lat? :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 28 lis 2016, 12:40

Lech pisze:
Jazon33 pisze: dla sądu przy ewentualnym podniesieniu takiego zarzutu. Choć jak się zastanowić to w sumie wystawca *może* w chwili wystawienia dopisać coś innym długopisem, fakt :(
Albo dostać już weksel wypełniony - dość powszechna praktyka.
ma Pan na myśli *posiadacza*? ja pisałem o *wystawcy* - iż ten może coś jeszcze dopisać innym długopisem w chwili wystawienia..;)
Reasumując czy w mojej sytuacji jest w takim razie jakakolwiek szansa na udowodnienie takiego dopisania po czasie?
Podstawą w dyskusji jest dobrze zadać pytanie. Czy istnieje jakakolwiek szansa? Oczywiście, że tak.
Wątek jest już tasiemcowy ale muszę o to dopytać bo będzie mnie gryzło - jaka może być to szansa *w moim przypadku*?
Może Pan coś zasugerować dla spokojnego snu? Porozumienie ustne, charakter weksla ustalony ustnie - żaden sposób nie przychodzi mi do głowy by udowodnić nieobecność klauzuli w momencie wystawienia (jeśli pominiemy kwestię różnić wizualnych).
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 28 lis 2016, 13:05

Jazon33 pisze:ma Pan na myśli *posiadacza*? ja pisałem o *wystawcy* - iż ten może coś jeszcze dopisać innym długopisem w chwili wystawienia..;)
Może dopisać, może dostać już do podpisu z dopiskiem - możliwości jest wiele.
Wątek jest już tasiemcowy ale muszę o to dopytać bo będzie mnie gryzło - jaka może być to szansa *w moim przypadku*?
Już pisałem, że nie oceniam spraw procentowo, a zwłaszcza spraw, które jeszcze się nie "zmaterializowały". Przecież to zależy od wielu czynników, które będą wiadome dopiero wtedy, gdyby ktoś się zgłosił do ciebie po zapłatę.
Może Pan coś zasugerować dla spokojnego snu? Porozumienie ustne, charakter weksla ustalony ustnie - żaden sposób nie przychodzi mi do głowy by udowodnić nieobecność klauzuli w momencie wystawienia (jeśli pominiemy kwestię różnić wizualnych).
Każdy człowiek ma jakieś swoje rzeczy, które go uspokajają, nie znam cię :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 28 lis 2016, 13:43

Może Pan coś zasugerować dla spokojnego snu? Porozumienie ustne, charakter weksla ustalony ustnie - żaden sposób nie przychodzi mi do głowy by udowodnić nieobecność klauzuli w momencie wystawienia (jeśli pominiemy kwestię różnić wizualnych).
Każdy człowiek ma jakieś swoje rzeczy, które go uspokajają, nie znam cię :)
jasne mam parę takich rzeczy ale weksel jest oporny:) a tak poważnie, uprzejmie proszę o *choć jeden pomysł/scenariusz*, jakiś przykładowy, naprawdę wierci mi to dziurę w głowie. Obalił Pan mój plan z wizualnymi rozbieżnościami a jednocześnie pociesza, że *jakaś* szansa jest.. W jakim obszarze byłaby ta szansa? Badań biegłych? Szkoda, że prawo wekslowe nie dopuszcza tortur posiadacza:)

ps. wysłałem też na priva prośbę o wycenę ewentualnej usługi (lepiej spać bezpiecznie niż później biegać jak poparzony)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4844
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Lech » 30 lis 2016, 09:02

Jazon33 pisze:proszę o *choć jeden pomysł/scenariusz*, jakiś przykładowy,
Nie wiem, może wezwanie posiadacza weksla na świadka, który powie prawdę? :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 30 lis 2016, 14:13

Mam jeszcze pytanie o indos i odsetki ale założę później osobny wątek.

Panie Lechu, dziękuję za wszystkie cenne informacje i zaangażowanie oraz życzliwość w pomocy forumowiczom.
Bardzo cenny blog/forum i podejście do internautów godne naśladowania. W polskiej sieci ciągle dominuje chęć utopienia drugiego w łyżce wody, a jak już się znajdzie u kogoś błąd to jazda po nim na całego:)

Dzięki raz jeszcze!
Jazon33
Posty: 38
Rejestracja: 21 lis 2016, 08:04

Re: Życie z niepokojem in blanco..

Post autor: Jazon33 » 01 gru 2016, 11:30

W sumie to mój post mógł zabrzmieć dwuznacznie:)
Dla jasności - *spodziewałem się* bury a spotkałem się z miłą niespodzianką, o, teraz jest ok:)
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 7 gości