Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 30 wrz 2016, 12:26

czy termin przedstawienia weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu można ograniczyć do jednego, konkretnego dnia? prawdę mówiąc nie widzę podstawy aby takiego czegoś zabronić, jednak wypacza to trochę tę instytucję... co Pan sądzi?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 30 wrz 2016, 17:03

Nie przesadzajmy z tym wypaczaniem. Formalnie wszystko będzie w porządku.
Zwłaszcza, że z tym terminem na przedstawienie, to niekiedy nie będzie to miało znaczenia - wszak przedstawienie weksla po wyznaczonym terminie nie spowoduje braku roszczenia wobec wystawcy, a jedynie odpadnięciem odpowiedzialności indosantów.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 30 wrz 2016, 19:53

miałem na myśli kwestię odsetek, bo temu miałoby to sluzyc... zastanawiałem się jak zmieścić na wekslu umowę pożyczki z odsetkami karnymi i weksel płatny za okazaniem (w określonym dniu) wydał mi się najlepszym rozwiązaniem :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 01 paź 2016, 00:42

Napisz dokładniej jaki efekt chcesz uzyskać (to znaczy jakie, od kiedy i do kiedy odsetki chcesz w takim wekslu zapisać).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 01 paź 2016, 12:29

tradycyjnie u mnie rozważania teoretyczne :)

A chce pożyczyć B 1000 zł na rok z odsetkami 10% w skali roku. w przypadku opóźnienia odsetki karne 15%, więc uwidziałem to sobie tak: ile to będzie 10% wiemy, więc doliczamy z góry i piszemy tak:

Wąchock, dnia 1 lutego 2016 r.

Za okazaniem, zapłacę za ten weksel na zlecenie A sumę 1100 zł (tysiąc sto złotych) z odsetkami w wysokości 15% od dnia 2 lutego 2017 r.

Przedstawić do zapłaty w dniu 1 lutego 2017 r.

Płatny w Wąchocku.

B
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 01 paź 2016, 14:32

A więc tak :)

"Pierwsze primo" - odsetki 15% są wyższe od odsetek maksymalnych, więc na chwilę obecną i tak będą miarkowane do 10%.

"Drugie primo" możemy podzielić na "prim" i "bis" w zależności od interpretacji takiego weksla.

W "drugim primie prim" uznamy rację wierzyciela, że może dochodzić odsetek zapisanych w wekslu (już bez wnikania, czy będzie to 15%, czy odsetki maksymalne) - wówczas będzie to weksel nie do przyjęcia przez wystawcę - ponieważ nie będzie on zabezpieczony przed tym, aby posiadacz zgłosił się do niego po zapłatę w 3 lata od 1 lutego 2017, naliczając sobie przez czas od 1 lutego 2017 sowite odsetki. Zastrzeżenie bowiem okresu na przedstawienie weksla do zapłaty jest znaczące dla indosantów (których odpowiedzialność odpada w przypadku nieprzedstawienia weksla w zakreślonym terminie), bez znaczenia jest dla wystawcy weksla (uściślijmy: własnego), jako że ten odpowiada aż do terminu przedawnienia, nawet jak nie doszło we wcześniej zakreślonym czasie do przedstawienia weksla.

W "drugim primie bis" uznamy, że w wekslu płatnym za okazaniem, nawet przy zastrzeżeniu odsetek, po przedstawieniu weksla do zapłaty należą się już tylko odsetki ustawowe za opóźnienie, a nie odsetki zastrzeżone.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 01 paź 2016, 17:17

Lech pisze:"Pierwsze primo" - odsetki 15% są wyższe od odsetek maksymalnych, więc na chwilę obecną i tak będą miarkowane do 10%.
racja :)
Lech pisze:W "drugim primie prim" uznamy rację wierzyciela, że może dochodzić odsetek zapisanych w wekslu (już bez wnikania, czy będzie to 15%, czy odsetki maksymalne) - wówczas będzie to weksel nie do przyjęcia przez wystawcę - ponieważ nie będzie on zabezpieczony przed tym, aby posiadacz zgłosił się do niego po zapłatę w 3 lata od 1 lutego 2017, naliczając sobie przez czas od 1 lutego 2017 sowite odsetki. Zastrzeżenie bowiem okresu na przedstawienie weksla do zapłaty jest znaczące dla indosantów (których odpowiedzialność odpada w przypadku nieprzedstawienia weksla w zakreślonym terminie), bez znaczenia jest dla wystawcy weksla (uściślijmy: własnego), jako że ten odpowiada aż do terminu przedawnienia, nawet jak nie doszło we wcześniej zakreślonym czasie do przedstawienia weksla.
ok. patrzyłem z punktu widzenia wierzyciela. pytanie tylko czy wystawca nie mógłby się bronić zarzutem nieprzedstawienia weksla do zapłaty. skoro przy wekslu płatnym w określonym dniu może żądać oddalenia powództwa w zakresie odsetek skoro mu weksla nie przedstawiono, to czemu nie tu?
Lech pisze:W "drugim primie bis" uznamy, że w wekslu płatnym za okazaniem, nawet przy zastrzeżeniu odsetek, po przedstawieniu weksla do zapłaty należą się już tylko odsetki ustawowe za opóźnienie, a nie odsetki zastrzeżone.
nie do końca rozumiem "drugie primo bis" :) dlaczego nie można by żądać odsetek umownych?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 01 paź 2016, 17:31

Prawnik z Poloneza pisze: ok. patrzyłem z punktu widzenia wierzyciela. pytanie tylko czy wystawca nie mógłby się bronić zarzutem nieprzedstawienia weksla do zapłaty. skoro przy wekslu płatnym w określonym dniu może żądać oddalenia powództwa w zakresie odsetek skoro mu weksla nie przedstawiono, to czemu nie tu?
Bo odsetki umowne w wekslu płatnym za okazaniem należne są z samego faktu nadejścia dnia, od którego miały biec, a odsetki ustawowe za opóźnienie należą się dopiero wówczas, jak dłużnik pozostaje w zwłoce, czyli właśnie jeśli mu się weksel przedstawi do zapłaty, a on nie zapłaci.
nie do końca rozumiem "drugie primo bis" :) dlaczego nie można by żądać odsetek umownych?
Tak wynika z niektórych komentarzy, np. art. 48, zgodnie z którym "od dnia płatności" można żądać odsetek ustawowych za opóźnienie. Takoż w komentarzu Czarneckiego i Bagińskiej: "Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu, dniem płatności takiego weksla jest dzień przedstawienia weksla do zapłaty.

Podobnie Heropolitańska w komentarzu do art. 5: "Nie jest jednak dopuszczalne wskazanie jako dnia, od którego mają być naliczane odsetki, późniejszej daty niż dzień płatności weksla. Wyklucza to art. 48 pkt. 2, który stanowi, iż od dnia płatności posiadacz ma prawo do naliczania odsetek ustawowych [za opóźnienie] - przy wekslach wystawionych i płatnych w Polsce, a odsetek sześć od sta [Heropolitańska nieprawidłowo podaje tu 6%] przy innych wekslach".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 01 paź 2016, 18:32

Lech pisze:Bo odsetki umowne w wekslu płatnym za okazaniem należne są z samego faktu nadejścia dnia, od którego miały biec, a odsetki ustawowe za opóźnienie należą się dopiero wówczas, jak dłużnik pozostaje w zwłoce, czyli właśnie jeśli mu się weksel przedstawi do zapłaty, a on nie zapłaci.
ale wierzyciela wiąże termin w jakim weksel powinien być przedstawiony do zapłaty. czyli jeżeli wystawca sobie zastrzeże aby mu weksel przedstawić do 31 stycznia, to od 1 lutego można będzie żądać odsetek ustawowych?
Lech pisze:Tak wynika z niektórych komentarzy, np. art. 48, zgodnie z którym "od dnia płatności" można żądać odsetek ustawowych za opóźnienie. Takoż w komentarzu Czarneckiego i Bagińskiej: "Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu, dniem płatności takiego weksla jest dzień przedstawienia weksla do zapłaty.

Podobnie Heropolitańska w komentarzu do art. 5: "Nie jest jednak dopuszczalne wskazanie jako dnia, od którego mają być naliczane odsetki, późniejszej daty niż dzień płatności weksla. Wyklucza to art. 48 pkt. 2, który stanowi, iż od dnia płatności posiadacz ma prawo do naliczania odsetek ustawowych [za opóźnienie] - przy wekslach wystawionych i płatnych w Polsce, a odsetek sześć od sta [Heropolitańska nieprawidłowo podaje tu 6%] przy innych wekslach".
Rosenbluth również, twierdzi, iż art. 48 wyłącza żądanie odsetek umownych po dniu płatności. Z jednej strony logiczne, z drugiej krzywdzące dla wierzyciela...

natomiast z wypowiedzi Czarneckiego i Bagińskiej w żaden sposób to nie wynika...:D
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 02 paź 2016, 13:10

Prawnik z Poloneza pisze:natomiast z wypowiedzi Czarneckiego i Bagińskiej w żaden sposób to nie wynika...:D
Wynika, wynika :)
"Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności"
Zatem co biegnie jedynie od dnia płatności? Odsetki umowne? Nie, bo te mogą biec wcześniej, zatem pozostaje ograniczenie "od dnia płatności" jedynie do odsetek ustawowych :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 03 paź 2016, 10:58

Lech pisze:Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu, dniem płatności takiego weksla jest dzień przedstawienia weksla do zapłaty.
z tego wynika, tyle, że istnieją:
1) odsetki ustawowe które biegną od dnia płatności
2) odsetki umowne które mogą być od nich wyższe
nie wynika natomiast jak biegną odsetki umowne, a na pewno że tylko do dnia płatności. dlaczego mamy domniemywać, że "zamieniają się" na gorsze?

natomiast drugie zdanie jest bzdurą:) wynika z niego, że "dniem płatności weksla płatnego za okazaniem jest dzień przedstawienia go do zapłaty dlatego, że odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu" :D
Prawnik z Poloneza pisze:ale wierzyciela wiąże termin w jakim weksel powinien być przedstawiony do zapłaty. czyli jeżeli wystawca sobie zastrzeże aby mu weksel przedstawić do 31 stycznia, to od 1 lutego można będzie żądać odsetek ustawowych?
tu mamy zgodę?:)
KamilCK
Posty: 16
Rejestracja: 09 mar 2016, 10:56

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: KamilCK » 04 paź 2016, 07:32

Witam, proszę mnie poprawić jeśli źle rozumiem. W wekslach płatnych za okazaniem lub pewien czas po okazaniu:

1) Można zastrzec odsetki umowne w tym można wskazać początkowy termin naliczania odsetek umownych (wpisanych na wekslu);
2) W zasadzie nie można wprowadzić oprocentowania w wysokości "odsetek ustawowych", gdyż taka klauzula będzie nieważna, czy się mylę? ewentualnie czy można wprowadzić formę zmiennej stopy procentowej i jak powinna ona wyglądać?;
3) stosownie do art. 48 prawa wekslowego, w każdym przypadku, od dnia płatności weksla, istnieje uprawnienie do naliczania odsetek ustawowych za opóźnienie, co oczywiście wyłącza stosowanie odsetek umownych (wpisanych na wekslu).
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 04 paź 2016, 13:18

Prawnik z Poloneza pisze:
Lech pisze:Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu, dniem płatności takiego weksla jest dzień przedstawienia weksla do zapłaty.
z tego wynika, tyle, że istnieją:
1) odsetki ustawowe które biegną od dnia płatności
2) odsetki umowne które mogą być od nich wyższe
nie wynika natomiast jak biegną odsetki umowne, a na pewno że tylko do dnia płatności. dlaczego mamy domniemywać, że "zamieniają się" na gorsze?
Z tego wynika, że są jakieś odsetki, które "biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne nie mają ograniczenia, aby biegły jedynie od dnia płatności, to siłą rzeczy musi to dotyczyć odsetek za opóźnienie.
natomiast drugie zdanie jest bzdurą:) wynika z niego, że "dniem płatności weksla płatnego za okazaniem jest dzień przedstawienia go do zapłaty dlatego, że odsetki umowne dotyczą tylko weksla płatnego za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu" :D
No, jeśli rozważa się weksel z odsetkami umownymi, oraz mówi o dniu płatności, to można przyjąć dwie opcje:
- autor jest głupi i nie wie, że weksel datowany nie może mieć odsetek umownych
- autor jako "dzień płatności" ma na myśli dzień przedstawienia weksla do zapłaty płatnego za okazaniem.

Prawnik z Poloneza pisze:
ale wierzyciela wiąże termin w jakim weksel powinien być przedstawiony do zapłaty. czyli jeżeli wystawca sobie zastrzeże aby mu weksel przedstawić do 31 stycznia, to od 1 lutego można będzie żądać odsetek ustawowych?
tu mamy zgodę?:)
Nie do końca - odsetek ustawowych może żądać posiadacz, jeśli weksel przedstawi do zapłaty. Samo upłynięcie 31 stycznia to jeszcze za mało.
KamilCK pisze:Witam, proszę mnie poprawić jeśli źle rozumiem. W wekslach płatnych za okazaniem lub pewien czas po okazaniu:
1) Można zastrzec odsetki umowne w tym można wskazać początkowy termin naliczania odsetek umownych (wpisanych na wekslu);
Tak.
2) W zasadzie nie można wprowadzić oprocentowania w wysokości "odsetek ustawowych", gdyż taka klauzula będzie nieważna, czy się mylę? ewentualnie czy można wprowadzić formę zmiennej stopy procentowej i jak powinna ona wyglądać?;
Nie można. Odsetki muszą być wskazane konkretnie co do procenta. Zmienność stopy może być jedynie taka, że w jakichś okresach może być na przykład 5%, a w innych 7% itp.
3) stosownie do art. 48 prawa wekslowego, w każdym przypadku, od dnia płatności weksla, istnieje uprawnienie do naliczania odsetek ustawowych za opóźnienie, co oczywiście wyłącza stosowanie odsetek umownych (wpisanych na wekslu).
Tak wynika z głębokiej teorii. Nie przeczę, że w praktyce sąd pewnie by zasądził odsetki umowne, a mało który pozwany powalczyłby z tym jako z zarzutem ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 04 paź 2016, 14:07

Lech pisze:Z tego wynika, że są jakieś odsetki, które "biegną jedynie od dnia płatności". Ponieważ odsetki umowne nie mają ograniczenia, aby biegły jedynie od dnia płatności, to siłą rzeczy musi to dotyczyć odsetek za opóźnienie.
tak, nie zmienia to faktu, że osobiście nie widzę podstaw aby "aktywacja" odsetek ustawowych "wyłączała" umowne. przecież dłużnik obiecał, że będzie płacił z odsetkami w danej wysokości do dnia zapłaty, a nie do dnia kiedy zapłaty odmówi. podobnie art. 481 KC nie stanowi lex specialis w stosunku do odsetek wynikających z umowy.
Lech pisze:No, jeśli rozważa się weksel z odsetkami umownymi, oraz mówi o dniu płatności, to można przyjąć dwie opcje:
- autor jest głupi i nie wie, że weksel datowany nie może mieć odsetek umownych
- autor jako "dzień płatności" ma na myśli dzień przedstawienia weksla do zapłaty płatnego za okazaniem.
tutaj wyłącznie się czepiam redakcji zdania :D dzień płatności weksla nie wynika z tego, jakiego weksla dotyczą odsetki umowne...
Lech pisze:Nie do końca - odsetek ustawowych może żądać posiadacz, jeśli weksel przedstawi do zapłaty. Samo upłynięcie 31 stycznia to jeszcze za mało.
ok. napisałem nieprecyzyjnie. chodziło mi o to, że za okres od ostatniego dnia w jakim weksel miał być przedstawiony do zapłaty do dnia jego przedstawienia odsetki w ogóle się nie należą...
Lech pisze:istnieje uprawnienie do naliczania odsetek ustawowych za opóźnienie, co oczywiście wyłącza stosowanie odsetek umownych (wpisanych na wekslu).
ciekawi mnie skąd autor posta wyprowadza tę oczywistość?
KamilCK
Posty: 16
Rejestracja: 09 mar 2016, 10:56

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: KamilCK » 04 paź 2016, 14:19

ciekawi mnie skąd autor posta wyprowadza tę oczywistość?
Idąc za komentarzem Czernecki/Bagińska przepisy ustawowe o odsetkach są w zakresie stosunków wekslowych ius cogens (bezwzględnie obowiązujące).
tak, nie zmienia to faktu, że osobiście nie widzę podstaw aby "aktywacja" odsetek ustawowych "wyłączała" umowne. przecież dłużnik obiecał, że będzie płacił z odsetkami w danej wysokości do dnia zapłaty, a nie do dnia kiedy zapłaty odmówi. podobnie art. 481 KC nie stanowi lex specialis w stosunku do odsetek wynikających z umowy.
Prosze porównać brzmienie przepisów 481 i 359 kc z art. 5 i 48 prawa wekslowego. Wprost z treści tych przepisów wynika, że odsetki z KC są "jeżeli wysokość nie jest w inny sposób określona", a w prawie wekslowym to klasyczne przepisy ius cogens. Z odsetkami ustawowymi to śmieszna sprawa, bo w zasadzie dopiero od stycznia tego roku wiele osób zaczęło zauważać że odsetki ustawowe to coś innego niż odsetki ustawowe za opóźnienie, choć faktycznie tak było zawsze (ale ze względu na identyczną wysokość nie miało to teoretycznie znaczenia).
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 04 paź 2016, 15:19

KamilCK pisze:Prosze porównać brzmienie przepisów 481 i 359 kc z art. 5 i 48 prawa wekslowego. Wprost z treści tych przepisów wynika, że odsetki z KC są "jeżeli wysokość nie jest w inny sposób określona", a w prawie wekslowym to klasyczne przepisy ius cogens. Z odsetkami ustawowymi to śmieszna sprawa, bo w zasadzie dopiero od stycznia tego roku wiele osób zaczęło zauważać że odsetki ustawowe to coś innego niż odsetki ustawowe za opóźnienie, choć faktycznie tak było zawsze (ale ze względu na identyczną wysokość nie miało to teoretycznie znaczenia).
ale prawo wekslowe przewiduje zarówno odsetki umowne (kapitałowe) jak i ustawowe za opóźnienie. dlaczego zatem zakładać, że odsetki kapitałowe zostały "umówione" wyłącznie do dnia zapłaty, a w przypadku opóźnienia należą się ustawowe?

poza tym art. 48 prawa wekslowego wyraźnie mówi o "nieprzyjętej lub niezapłaconej sumy wekslowej wraz z odsetkami, jeżeli je zastrzeżono" nie wskazując, że do dnia płatności.

i teraz pytanie zakładając, że większość ma rację to jak liczyć te odsetki?

do dnia płatności zastrzeżone, a dalej od dnia płatności ustawowe za opóźnienie?
do dnia płatności zastrzeżone, a potem od całości ustawowe za opóźnienie (kapitalizacja)?
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 04 paź 2016, 18:14

jeszcze jedno :)

zajrzałem do tego "nieszczęsnego" (:D) komentarza Cz i B i wkleję pełen akapit:
2. Odsetki. Przepis art. 48 ust. 1 dotyczy odsetek określonych w wekslu i ma odniesienie do art. 5. Będą to odsetki w wekslu płatnym za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu. W innych przypadkach zastrzeżenie odsetek uważa się za nienapisane. Odsetki umowne biegną od daty wystawienia. Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności.
dla mnie jak nic wynika, że można żądać odsetek, o których mowa w art. 5, jeżeli zostały skutecznie zastrzeżone. ustawowe należą się jak nie zostały zastrzeżone inne, w dodatku dopiero od dnia płatności.
KamilCK
Posty: 16
Rejestracja: 09 mar 2016, 10:56

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: KamilCK » 05 paź 2016, 06:49

Nie ma czegoś takiego jak odsetki kapitałowe w przypadku opóźnienia (wymagalności wierzytelności), dlatego że gdy wierzytelność jest wymagalna nie istnieje już kapitał, lecz istnieje wierzytelność przeterminowana. W normalnej umowie można przewidzieć odsetki od należności przeterminowanej tj. za opóźnienie (porównaj np. co się dzieje w przypadku wymagalności kredytu). Jeżeli strony przewidziały tylko odsetki kapitałowe a nie przewidziały odsetek od wierzytelności przeterminowanej tj. za opóźnienie, to stosujemy odsetki ustawowe za opóźnienie co wprost wynika z przepisu. W wekslu nie można umownie określić odsetek za opóźnienie.
2. Odsetki. Przepis art. 48 ust. 1 dotyczy odsetek określonych w wekslu i ma odniesienie do art. 5. Będą to odsetki w wekslu płatnym za okazaniem lub w pewien czas po okazaniu. W innych przypadkach zastrzeżenie odsetek uważa się za nienapisane. Odsetki umowne biegną od daty wystawienia. Odsetki umowne mogą być wyższe od dopuszczalnych odsetek ustawowych, które biegną jedynie od dnia płatności.
Nieprawidłowo czytasz komentarz. Ust. 1 art. 48 dotyczy możliwości żądania odsetek kapitałowych o których mowa w art. 5 (naliczonych do dnia płatności weksla), jeżeli zostały zastrzeżone. Ustęp 2. przepisu mówi o tym czego można żądać po dniu płatności weksla. Wprost to jest napisane w komentarzu CZ/B.
do dnia płatności zastrzeżone, a potem od całości ustawowe za opóźnienie (kapitalizacja)?
Moim zdaniem tak. Choć niedawno jedem powiedział bym kontrowersyjny sędzia w wydziale gospodarczym miał inne zdanie :)
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 06 paź 2016, 10:46

KamilCK pisze:Nie ma czegoś takiego jak odsetki kapitałowe w przypadku opóźnienia (wymagalności wierzytelności), dlatego że gdy wierzytelność jest wymagalna nie istnieje już kapitał, lecz istnieje wierzytelność przeterminowana. W normalnej umowie można przewidzieć odsetki od należności przeterminowanej tj. za opóźnienie (porównaj np. co się dzieje w przypadku wymagalności kredytu). Jeżeli strony przewidziały tylko odsetki kapitałowe a nie przewidziały odsetek od wierzytelności przeterminowanej tj. za opóźnienie, to stosujemy odsetki ustawowe za opóźnienie co wprost wynika z przepisu. W wekslu nie można umownie określić odsetek za opóźnienie.
zasadniczo masz rację, ale... :)
1. najczęściej strony ustalają odsetki "do dnia zapłaty" bez rozróżnienia czy chodzi o kapitałowe czy za opóźnienie,
2. nie można określić odsetek za opóźnienie, ale można domniemywać, iż chodzi o odsetki od dnia x do dnia zapłaty, nie dnia w którym zapłata powinna nastąpić (jedyna wadliwość tego rozumowania pojawia się w sytuacji gdy strony zastrzegły niższe odsetki umowne niż ustawowe za opóźnienie)
KamilCK pisze:Nieprawidłowo czytasz komentarz. Ust. 1 art. 48 dotyczy możliwości żądania odsetek kapitałowych o których mowa w art. 5 (naliczonych do dnia płatności weksla), jeżeli zostały zastrzeżone. Ustęp 2. przepisu mówi o tym czego można żądać po dniu płatności weksla. Wprost to jest napisane w komentarzu CZ/B.
dla mnie to nie wynika:)
KamilCK pisze:Moim zdaniem tak. Choć niedawno jedem powiedział bym kontrowersyjny sędzia w wydziale gospodarczym miał inne zdanie :)
może jeszcze raz skapitalizować przed wniesieniem pozwu, co ?:)

generalnie zaczynam chyba przyznawać Wam rację z tymi odsetkami, ale muszę to sobie przemyśleć jeszcze...:D
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 06 paź 2016, 11:10

może jeszcze raz skapitalizować przed wniesieniem pozwu, co ?:)
Kiedyś zastanawialiśmy się nad anatocyzmem w roszczeniach w wekslu in blanco. Niedługo pewnie napiszę na blogu wpis na ten temat, na kanwie wakacyjnego wyroku warszawskiego sądu apelacyjnego w jednej z naszych spraw.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 06 paź 2016, 23:19

Lech pisze:Kiedyś zastanawialiśmy się nad anatocyzmem w roszczeniach w wekslu in blanco. Niedługo pewnie napiszę na blogu wpis na ten temat, na kanwie wakacyjnego wyroku warszawskiego sądu apelacyjnego w jednej z naszych spraw.
Jakaś nowa teoria? :)

Podzielcie się Panowie ( Lech i KamilCK) tymi orzeczeniami, o których wspominanie?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 07 paź 2016, 13:34

Prawnik z Poloneza pisze:Podzielcie się Panowie ( Lech i KamilCK) tymi orzeczeniami, o których wspominanie?
Będzie niedługo mój wpis na blogu - nawet z moją częściową glossą krytyczną ;)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
KamilCK
Posty: 16
Rejestracja: 09 mar 2016, 10:56

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: KamilCK » 08 paź 2016, 19:01

1. najczęściej strony ustalają odsetki "do dnia zapłaty" bez rozróżnienia czy chodzi o kapitałowe czy za opóźnienie,
To chyba zależy, w mojej branży to rzadkość :) Generalnie jest to mało racjonalne moim zdaniem aby rezygnować ze swego rodzaju sankcji za niedotrzymywanie terminów. Chyba że ktoś godzi się na bardzo wysokie oprocentowanie kapitału już na początku, tylko czy warto płacić tak dużo za kapitał. No ale kto bogatemu zabroni :) Ja akurat uważam, że ustawowe rozróżnienie wysokości odsetek ustawowych kapitałowych i za opóźnienie, to bardzo dobre i racjonalne rozwiązanie. Chociaż, wielu osobom ciężko się przyzwyczaić do tego novum.
2. nie można określić odsetek za opóźnienie, ale można domniemywać, iż chodzi o odsetki od dnia x do dnia zapłaty, nie dnia w którym zapłata powinna nastąpić (jedyna wadliwość tego rozumowania pojawia się w sytuacji gdy strony zastrzegły niższe odsetki umowne niż ustawowe za opóźnienie)
OK, tylko tutaj nie bardzo jest miejsce na domniemania, skoro przepisy prawa wekslowego odnośnie odsetek są ius cogens. Trochę było by też nielogiczne, że w wekslach płatnych za okazaniem i w pewien czas po okazaniu, można by zastrzec odsetki po dniu płatności (za opóźnienie), a w innych wekslach już nie :) Nie wiem jak by racjonalnie wytłumaczyć takie rozróżnienie?
Podzielcie się Panowie ( Lech i KamilCK) tymi orzeczeniami, o których wspominanie?
U mnie to była mała sprawa i nawet o uzasadnienie nie występowałem i nie zaskarżałem. Nie było warte zachodu, bo w sumie chodziło o kilkadziesiąt złotych. Weksle płatne za okazaniem to u mnie jakiś jeden przypadek na kilkaset weksli z którymi wędruje do sądu.
Będzie niedługo mój wpis na blogu - nawet z moją częściową glossą krytyczną ;)
Również czekam z zainteresowaniem :)
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 08 gru 2016, 19:09

Trochę odkopię temat, bo mam nowe przemyślenia :)

Wpadł mi w ręce weksel wystawiony zgodnie z następującym schematem:

Wąchock, dnia 1 lutego 2016 r.

Za okazaniem, zapłacę za ten weksel na zlecenie A sumę 1100 zł (tysiąc sto złotych) z odsetkami w wysokości 15% w skali roku.

Przedstawić do zapłaty w dniu 1 lutego 2017 r.

Płatny w Wąchocku.


B


W związku z tym zacząłem się zastanawiać nad następującą kwestią.

Czy on jest w ogóle ważny? Termin płatności jest niby jeden, ale określony na dwa sposoby (za okazaniem, i dnia 1 lutego 2017 r.).

A nawet jeżeli, to czy zastrzeżenie odsetek można uznać za napisane? Jeżeli tak to ten prosty zabieg pozwalałby na ominięcie art. 5 pr. weksl.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 08 gru 2016, 19:13

Ja taki weksel uznaję za weksel płatny za okazaniem, w którym wystawca określił, że:

(art. 34)
Weksel powinien być przedstawiony do zapłaty w ciągu roku od dnia wystawienia. Wystawca może oznaczyć krótszy lub dłuższy termin
--> wystawca skraca okres do przedstawienia weksla do zapłaty do jednego dnia.

(art. 34)
Wystawca może zastrzec, że weksel, płatny za okazaniem, nie może być przedstawiony do zapłaty przed oznaczonym dniem.
--> wystawca określa, że weksel nie może być przedstawiony do zapłaty przed 1 lutego 2017 (przy tej klauzuli od tego dnia liczy się roczny, lub inny zakreślony w wekslu, okres na przedstawienie weksla do zapłaty, więc skoro w tym wekslu okres ten jest jednodniowy, to zaczyna biec dopiero od 1.02.2017).

Zatem skoro jest to odmiana weksla płatnego za okazaniem, zastrzeżenie odsetek jest skuteczne.

Niewątpliwie ładniej by brzmiało:
"Nie przedstawiać do zapłaty przed 1 lutego 2017. Przedstawić do zapłaty w ciągu 1 dnia".
Jeżeli tak to ten prosty zabieg pozwalałby na ominięcie art. 5 pr. weksl.
Niby tak, ale nie nazwałbym tego "omijaniem" głównie z tego powodu, że nie ma potrzeby takiego omijania - w końcu w wekslu płatnym w danym dniu stopę odsetek po prostu wlicza się do sumy weksla, i nie jest tak, że art. 5 coś komuś ogranicza, czy uniemożliwia zrobienia czegoś. Natomiast faktem jest, że można z weksla płatnego za okazaniem zrobić coś na kształt weksla terminowego - pozostaje tylko pytanie po co (wystarczyło wystawić weksel terminowy na 1265zł).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
Prawnik z Poloneza
Posty: 174
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Prawnik z Poloneza » 08 gru 2016, 19:34

Lech pisze:(art. 34)
Weksel powinien być przedstawiony do zapłaty w ciągu roku od dnia wystawienia. Wystawca może oznaczyć krótszy lub dłuższy termin
--> wystawca skraca okres do przedstawienia weksla do zapłaty do jednego dnia.
ja ten przepis rozumiem tak, że można skrócić okres, ale nie wskazywać konkretny dzień.
Lech pisze: Wystawca może zastrzec, że weksel, płatny za okazaniem, nie może być przedstawiony do zapłaty przed oznaczonym dniem.
--> wystawca określa, że weksel nie może być przedstawiony do zapłaty przed 1 lutego 2017 (przy tej klauzuli od tego dnia liczy się roczny, lub inny zakreślony w wekslu, okres na przedstawienie weksla do zapłaty, więc skoro w tym wekslu okres ten jest jednodniowy, to zaczyna biec dopiero od 1.02.2017).
czyli mamy weksel płatny w określonym dniu, który przedawnia się po 4 latach licząc od dnia płatności ?:) tu się nie zgodzę. zastrzeżenie, o którym mowa ma na celu stworzenie weksla w którym okres przedstawienia zaczyna biec po jakimś dniu. tutaj ma się zaczynać i kończyć w tym samym dniu. tym samym od 2 lutego 2017 liczyłbym termin przedawnienia nie przedstawienia...
Lech pisze:Niby tak, ale nie nazwałbym tego "omijaniem" głównie z tego powodu, że nie ma potrzeby takiego omijania - w końcu w wekslu płatnym w danym dniu stopę odsetek po prostu wlicza się do sumy weksla. Natomiast faktem jest, że można z weksla płatnego za okazaniem zrobić coś na kształt weksla terminowego.
no tak, warto ustalić czy uważamy je za napisane i liczymy czy nie :)
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 4841
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Modyfikacja terminu przedstawienia weksla do przyjęcia

Post autor: Lech » 09 gru 2016, 09:54

Prawnik z Poloneza pisze:ja ten przepis rozumiem tak, że można skrócić okres, ale nie wskazywać konkretny dzień.
I dokładnie o tym pisałem - skrócenie okresu do jednego dnia (bez wskazywania daty). Datę wskazuje druga klauzula, która zakazuje przedstawienia weksla do zapłaty przed określonym dniem. W twoim wekslu po prostu te dwie klauzule zostały "ściupione" w jeden zapis.
czyli mamy weksel płatny w określonym dniu, który przedawnia się po 4 latach licząc od dnia płatności ?:)
Nie. Mamy weksel płatny za okazaniem, którego nie możemy przedstawić do zapłaty przed 1.02.2017, a okres na przedstawienie do zapłaty to 1 dzień. Przedawnienie to 3 lata od rozpoczęcia biegu daty, *do* której można przedstawić weksel do zapłaty (czyli przedawnienie biegnie od od 2.02.2017).
tym samym od 2 lutego 2017 liczyłbym termin przedawnienia nie przedstawienia...
A od kiedy liczyłbyś termin jednodniowy na przedstawienie weksla do zapłaty? Albo - dla uproszczenia, bo widzę, że cię ten dzień bardzo dziwi - niech to będzie miesiąc. I tak sobie ten weksel wyobrażaj - że ten termin to 1 miesiąc, a jak już dojdziesz z analizą dlaczego jest to weksel płatny za okazaniem itd., to zmień miesiąc na dzień i powinieneś dojść do tych samych wniosków :)
no tak, warto ustalić czy uważamy je za napisane i liczymy czy nie :)
Już pisałem - skoro uznajemy to za weksel płatny za okazaniem, to odsetki honorujemy.
Jeśli chcesz uznać ten weksel za płatny w danym dniu, to będzie to błędny weksel (bo niby płatny w danym dniu, jak i zawierający drugi termin płatności "za okazaniem").
Pomoc prawna w sprawach wekslowych - kancelaria (małpa) kpwig.pl
Galeria weksli
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość