Weksel za know-how

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Weksel za know-how

Post autor: dariom » 07 maja 2016, 10:57

Dzień Dobry.
Trafiłem pewnie jak większość na to forum z przypadku i konieczności.
Sądzę, że to najodpowiedniejsze miejsce do znalezienia odpowiedzi na moją kwestię.
Kilkanaście lat temu wraz ze wspólnikiem założyłem firmę. Pomysł, kontakty i pierwsze pieniądze były jego. Był tzw cichym wspólnikiem.
Już na początku zażyczył sobie, aby firma wystawiła weksel na wszelki wypadek. Weksel został wystawiony z wpisaną kwotą xx z zastrzeżeniem, że weksel musi zostać przedstawiony w ciągu 15 lat. Do weksla zawarta została umowa wekslowa mówiąca o tym, iż spółka zapłaci za wniesiony know -how kwotę nie większą niż wpisana na wekslu. Podpisałem umowę i weksel jako prezes spółki wraz z pieczątką firmową. O temacie zapomniałem.
Po pewnym czasie z powodów różnych musieliśmy się rozstać. Niestety w niezgodzie. W trakcie współpracy oczywiście otrzymywał pewne kwoty, ale pod stołem. Teraz okazało się, że weksel sprzedał i ktoś chce ten weksel spieniężyć.
Co prawda firma przez te lata dość mocno się rozrosła, ale kwota na wekslu jest jak dla mnie kosmiczna. Macie jakąś radę oprócz - zapłać?
Dobrego weekendu życzę i z góry dziękuję za ewentualne sugestie.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 07 maja 2016, 11:28

Pokaż skan weksla (obu stron) oraz zapisy z deklaracji wekslowej.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 07 maja 2016, 12:50

Proszę bardzo.
Załączniki
IMG_4103.JPG
IMG_4103.JPG (790.22 KiB) Przejrzano 6120 razy
IMG_4102.JPG
IMG_4102.JPG (714.9 KiB) Przejrzano 6120 razy
IMG_4101.JPG
IMG_4101.JPG (1.23 MiB) Przejrzano 6120 razy
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 07 maja 2016, 16:08

Z dokumentów wynika, że umowa wekslowa nie dotyczy tego weksla (na przykład określa ona, że remitent uzupełni weksel datą płatności, tymczasem jest to weksel płatny za okazaniem, poza tym deklaracja dotyczy weksla in blanco, tymczasem ten weksel nigdy nie był wekslem in blanco). Pierwszym problemem będzie zatem udowodnienie (wbrew dokumentom!), że do tego weksla można podnosić zarzuty oparte o stosunek opisany w tej deklaracji, ponieważ z przedstawionych dowodów nie wynika, aby weksel ten zabezpieczał roszczenia z know-how.

Drugim problemem będzie to, że co do zasady zarzuty takie nie będą mogły być podniesione wobec nabywcy weksla. Zgodnie z art. 17 prawa wekslowego zarzut taki mógłby być podniesiony tylko wówczas, jeśli nabywca weksla, nabywając go, działał świadomie na szkodę dłużnika - czyli że wiedział o tym, że masz wobec tego roszczenia jakież zarzuty. Trudno będzie to wykazać, bowiem nawet jeśli nabywca dochowałby szczególnej ostrożności i zapoznał się przypadkiem z deklaracją wekslową, musiałby dojść do wniosku, że deklaracja ta nie dotyczy weksla, który kupował.

Co do zarzutów odnośnie samej kwoty - nic nie piszesz, aby była ona niezasadna. To, że jest duża, jeszcze zarzutem nie jest.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 07 maja 2016, 17:40

Dziękuję za informację. Bardzo cenna. Muszę się w tygodniu udać do dobrego prawnika, bo inaczej chyba będzie nam ciężko.
Pozdrowienia
MG
Posty: 15
Rejestracja: 04 kwie 2016, 12:31

Re: Weksel za know-how

Post autor: MG » 09 maja 2016, 07:34

Jak to nie weksel in blanco, skoro kwota wypełniona jest długopisem, a na dole weksla jest napisane, że zawarta została umowa wekslowa. Oczywiście, że dokumenty wskazują na to, że był to weksel in blanco.
Umowę także łatwo powiązać z wekslem, chociażby poprzez wspólną datę, jaką opatrzono oba dokumenty. Faktycznie istnieje niezgodność w zakresie możliwości opatrzenia weksla datą. Ale to sąd będzie oceniał przez pryzmat całości materiału dowodowego. Moim zdaniem wobec nabywcy weksla można podnosić zarzuty takie jak wobec remitenta, ponieważ na wekslu jest wprost wskazane, że była sporządzona umowa wekslowa, zatem nabywca winien dochować należytej staranności w zakresie ustalenia, czy weksel został wypełniony zgodnie z tą umową.
Twoja sytuacja nie jest beznadziejna.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 09 maja 2016, 08:15

MG pisze:Jak to nie weksel in blanco, skoro kwota wypełniona jest długopisem, a na dole weksla jest napisane, że zawarta została umowa wekslowa.
To, że nie był to weksel in blanco wynika z oświadczenia samego wystawcy.

Moim zdaniem wobec nabywcy weksla można podnosić zarzuty takie jak wobec remitenta, ponieważ na wekslu jest wprost wskazane, że była sporządzona umowa wekslowa, zatem nabywca winien dochować należytej staranności w zakresie ustalenia, czy weksel został wypełniony zgodnie z tą umową.
Trochę upraszczasz sprawę. To, że weksel ma adnotację o umowie wekslowej nie oznacza automatycznie, że można podnosić wszelkie z niej zarzuty. Oznacza tylko, że dobrze by było, aby nabywca w momencie kupna weksla zorientował się u remitenta co weksel zabezpieczał. Jeśli zorientował się, i z wiedzy na tamten okres nie wynikało, aby roszczenie nie było zasadne (na przykład remitent powiedział, że wniósł know-how do spółki i to było zabezpieczeniem jego spłaty, i rzeczywiście wniesienie know-how jest potwierdzone odpowiednimi umowami spółki czy faktycznymi działaniami), to późniejsze pojawienie się lub dowiedzenie się o zarzutach przez nabywcę jest już nieistotne. Warunkiem odpowiedzialności nabywcy za stare zarzuty jest bowiem jego świadome działanie na szkodę dłużnika w momencie dokonywania indosu.

Poza tym niepotrzebnie rozważa się tę sprawę, jakby suma była niezasadna - nic takiego nie wynika z opisu wystawcy. Głównym problemem dla niego jest to, że suma jest duża, a to samo w sobie zarzutu nie stanowi.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Weksel za know-how

Post autor: Prawnik z Poloneza » 09 maja 2016, 11:19

z ciekawości: ten indos to jak powstał? ktoś przepuścił weksel przez drukarkę?
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 09 maja 2016, 11:41

Umówiłem się z prawnikiem na jutro. Dwóch odpowiedziało, że musiałoby się przygotować do rozmowy, więc im podziękowałem. Zobaczymy co ten pan wymyśli.
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 09 maja 2016, 14:57

Prawnik z Poloneza pisze:z ciekawości: ten indos to jak powstał? ktoś przepuścił weksel przez drukarkę?
A to jakiś problem? Bo nie rozumiem.
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Weksel za know-how

Post autor: Prawnik z Poloneza » 10 maja 2016, 08:25

dopóki jest podpis to problemu nie ma, co do zasady, ale jest to ciekawostka. myślałem, że wiesz jak powstało...
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 12:34

Nie wiem. Dostałem tylko kopię.
Byłem u prawnika. Twierdzi, że możemy powalczyć i dochodzić do tego, za co był wystawiony weksel, wzywać na świadka mojego byłego wspólnika i udowadniać, że kwota jest wzięta z sufitu. Mówi, że ten człowiek będzie musiał przed sądem potwierdzić, z jakiego tytułu i dlaczego wpisana jest taka kwota a nie inna i będzie musiał udowodnić, że taka historia w ogóle miała miejsce. Mówi również, że można ewentualnie złożyć doniesienie do prokuratury o próbie wyłudzenia i niech prokuratura się tym zajmie.
Mam wątpliwości, bo czytam to forum i tak nie bardzo mi się to schodzi w całość:(
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 10 maja 2016, 12:42

dariom pisze:kwota jest wzięta z sufitu.
Tylko że sam taką kwotę wpisałeś :\
Mówi, że ten człowiek będzie musiał przed sądem potwierdzić, z jakiego tytułu i dlaczego wpisana jest taka kwota a nie inna
Przecież to trywialne - weksel o takiej kwocie dostał od ciebie, widać na tyle wówczas wyceniałeś jego know-how.
i będzie musiał udowodnić, że taka historia w ogóle miała miejsce.
Raczej na odwrót - to ty musisz wymyślić i udowodnić "historię", która uzasadnia wzruszenie zobowiązania wekslowego.
Mówi również, że można ewentualnie złożyć doniesienie do prokuratury o próbie wyłudzenia i niech prokuratura się tym zajmie.
W sensie, że prokurator ma za ciebie wymyślić zarzuty? :)
Mam wątpliwości, bo czytam to forum i tak nie bardzo mi się to schodzi w całość:(
Trzeba jednak było iść do tego prawnika, co chciał się przygotować :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 12:50

Z założenia weksel miał być niepotrzebny i tylko dla formalności wystawiony. Nie było żadnej umowy na świadczenie jakichkolwiek usług i know how. Pewnie, że firma ma teraz jakąś wartość x, ale to akurat nie jest zasługa tego człowieka, bo jego nie ma od dawna przy firmie. Stąd też mój szok co do kwoty.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 10 maja 2016, 12:51

Nie ma czegoś takiego jak "niepotrzebny weksel dla formalności wystawiony". Weksel wystawia się po to, aby przyrzec komuś zapłatę. Czego teraz są konsekwencje.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Weksel za know-how

Post autor: Prawnik z Poloneza » 10 maja 2016, 12:53

czyli nie widziałeś oryginału weksla z indosem? dla mnie jest tu coś dziwnego... pytanie czy ten indos został w ogóle dokonany czy dopiero ma być dokonany. podejrzewam też, że jest to faktycznie indos do inkasa...

co do prawników to obawiam się, że co następny to będzie miał lepsze rady...

z ciekawości (znowu), ile zapłaciłeś za te rewelacje u mecenasa?
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 12:58

Nie dostałem oryginału jeszcze. Na razie otrzymałem kopię.
Nie wygląda to na indos do inkasa, tylko na zwykły indos. Przynajmniej z tego, co widzę na tym forum.
A pan prawnik zażyczył sobie całe 100 zł, bo rozmowa trwała pół godziny.
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 13:02

Lech pisze:Nie ma czegoś takiego jak "niepotrzebny weksel dla formalności wystawiony". Weksel wystawia się po to, aby przyrzec komuś zapłatę. Czego teraz są konsekwencje.
Mam na myśli to, że z założenia nie przewidywaliśmy, że weksel kiedykolwiek będzie potrzebny. Finansowo byliśmy rozliczeni i nikt od nikogo nic nie chciał. Ja o wekslu zapomniałem, a teraz jak widać kolega sobie przypomniał po paru latach, że może skrobnąć jeszcze sporo siana.
Faktem bezspornym jest to, że bez niego ta firma nie powstałaby, ale to już mamy za sobą lata świetlne temu.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 10 maja 2016, 13:03

Nie bardzo rozumiem. Skoro finansowo byliście rozliczeni, to nie można było wówczas wystawiać weksla - takie tłumaczenie się kupy nie trzyma. Widocznie kolega uznał, że jesteś jeszcze mu winien 2,5 mln zł, a ty to potwierdziłeś, wystawiając weksel.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 13:14

Weksel wystawiony był na początku współpracy a nie po tym, jak rozliczyliśmy się finansowo.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 10 maja 2016, 13:17

Rozumiem.
Zwracam tylko uwagę, że jest to sytuacja, w której to, co wynika z dokumentów jest rażąco różne od tego, co się wydaje jednej ze stron (bo druga strona swojego roszczenia raczej nie kwestionuje:)

Zauważ również, że jeśli sąd wyda nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, to zarzuty będą podlegać opłacie w wysokości 3,75% sumy wekslowej.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Weksel za know-how

Post autor: Prawnik z Poloneza » 10 maja 2016, 13:27

dariom pisze:Nie dostałem oryginału jeszcze. Na razie otrzymałem kopię.
Nie wygląda to na indos do inkasa, tylko na zwykły indos. Przynajmniej z tego, co widzę na tym forum.
A pan prawnik zażyczył sobie całe 100 zł, bo rozmowa trwała pół godziny.
tak jak napisałem, dla mnie jest to dziwne, ale nie widząc rzetelnej kopii ciężko zgadywać, co to jest i jak powstało...
to, że nie stoi per procura czy do inkasa to nie znaczy, że tak w rzeczywistości nie jest...
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 13:35

Lech pisze:Rozumiem.
Zwracam tylko uwagę, że jest to sytuacja, w której to, co wynika z dokumentów jest rażąco różne od tego, co się wydaje jednej ze stron (bo druga strona swojego roszczenia raczej nie kwestionuje:)

Zauważ również, że jeśli sąd wyda nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, to zarzuty będą podlegać opłacie w wysokości 3,75% sumy wekslowej.
pewnie tak jest w wielu sytuacjach.
Zastanawia mnie tylko, czy sąd faktycznie w tej sytuacji, kiedy weksel został indosowany, może wezwać remitenta ( tego wspólnika) i żądać od niego dowodów na istnienie zobowiązania? Z tego co czytam, to raczej nie istnieje taka możliwość.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 10 maja 2016, 13:39

Powtórzę - dowodem istnienia zobowiązania jest weksel.

Sąd co najwyżej ciebie może wzywać o to, abyś odpowiednio procesowo udowodnił swoje zarzuty.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
dariom
Posty: 12
Rejestracja: 07 maja 2016, 10:41

Re: Weksel za know-how

Post autor: dariom » 10 maja 2016, 13:58

No to i prawnika muszę zmienić..
Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5496
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Weksel za know-how

Post autor: Lech » 12 maja 2016, 08:10

W przepuszczaniu wystawionego weksla przez drukarkę, aby wydrukować indos formalnego błędu oczywiście nie ma, aczkolwiek ja, mając weksel na 2.5 mln zł, nie bawiłbym się w drukowanie i ryzykowanie, że z prawdopodobieństwem 1/100 promila drukarka wciągnie i porwie weksel, tylko napisałbym te kilka słów odręcznie w momencie dokonywania indosu (na 100% byłoby to szybsze niż pisanie na komputerze i drukowanie).

Wydrukowane indosy widziałem zazwyczaj jako już gotowe na jeszcze nie wystawionych blankietach weksli.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Prawnik z Poloneza
Posty: 186
Rejestracja: 12 lis 2014, 23:48

Re: Weksel za know-how

Post autor: Prawnik z Poloneza » 12 maja 2016, 13:30

no właśnie dlatego pytałem, czy wystawca ma wiedzę jak to powstało :) o ile powstało w ogóle...
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości