Strona 1 z 1

Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 04 wrz 2014, 07:39
autor: Jacek
1. Czy sam weksel własny może być przedmiotem umowy kupna/sprzedaży? Czy Jan Kowalski może za 1000 zł kupić weksel własny od Kowalskiego wystawiony na 10 000 zł na podstawie umowy kupna/sprzedaży.
Chodzi mi o firmę pożyczkową, która udziela pożyczek nie na podstawie umowy pożyczki tylko oficjalnie działa jako skup papierów wartościowych.

2. W pewnej umowie pożyczki zauważyłem zapis, m.in w stylu: "pożyczkobiorca wystawia weksel własny na kwotę całkowitej kwoty do spłaty i terminem wykupu płatności ostatniej raty. w przypadku niewywiązywania sie przez pożyczkobiorce z warunków niniejszej umowy i jej wypowiedzenia, weksel przepada na rzecz pozyczkodawcy"
czyli że pozyczkodawca, w przypadku niespłacania przez pożyczkobiorce moze dochodzic sumy na podstawie umowy pozyczki i jeszcze weksle? i co oznacza w tym przypadku słowo "przepada"?

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 04 wrz 2014, 08:50
autor: Lech
1. Może być.

2. Zamiast weksla wstaw "telewizor" i wyobraź sobie, że prowadzisz lombard. Zacytowany przez Ciebie zapis ma pewne wady, ja bym to zrobił inaczej (ale to już nie na forum:)

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 05 wrz 2014, 09:40
autor: kutyjka
Lech pisze:1. Może być.

2. Zamiast weksla wstaw "telewizor" i wyobraź sobie, że prowadzisz lombard. Zacytowany przez Ciebie zapis ma pewne wady, ja bym to zrobił inaczej (ale to już nie na forum:)
Przy wekslu to jest zastaw na prawie w nim inkorporowanym. Tu jest konieczność daty pewnej i parę innych atrakcji. Także tak luksusowo jak lombard się tego robić nie da.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 05 wrz 2014, 09:45
autor: Lech
Z czego wynika konieczność daty pewnej?

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 10 wrz 2014, 19:46
autor: kutyjka
Do powstania zastawu na prawie konieczne jest zawarcie umowy zastawniczej w
formie przewidzianej dla przeniesienia prawa będącego przedmiotem zastawu, z
tym jednak zastrzeżeniem, że umowa zastawnicza musi być co najmniej zawarta na
piśmie z datą pewną (art. 81 k.c.), jeżeli nawet umowa o przeniesienie danego prawa
nie wymaga takiej formy (art. 329 § 1 k.c.). Niezachowanie tej formy (tzn. formy
pisemnej z datą pewną) lub innej silniejszej formy kwalifikowanej (jeżeli ustawa taką
formę przewiduje dla przeniesienia prawa) pociąga za sobą nieważność umowy
zastawniczej (art. 73 § 2 k.c.). Data pewna to według art. 81 § 1 k.c. data urzędowo
poświadczona. Urzędowego poświadczenia daty dokonuje notariusz w razie
okazania mu dokumentu (art. 99 § 1 prawa o notariacie). Ten sam walor ma
stwierdzenie dokonania czynności w jakimkolwiek dokumencie urzędowym - od
daty dokumentu urzędowego; w razie umieszczenia na obejmującym czynność
dokumencie jakiejkolwiek wzmianki przez organ państwowy, organ jednostki
samorządu terytorialnego - od daty wzmianki; w razie śmierci jednej z osób
podpisanych na dokumencie datę złożenia przez tę osobę podpisu na dokumencie
uważa się za pewną od daty śmierci tej osoby (art. 81 § 2 i 3 k.c.)

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 09:09
autor: Lech
Tyle że nie chodzi o "ustanowienie zastawu", tylko o "wzięciu w zastaw".

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 09:50
autor: kutyjka
Lech pisze:Tyle że nie chodzi o "ustanowienie zastawu", tylko o "wzięciu w zastaw".
Wyjaśnij proszę różnicę

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 10:23
autor: Lech
- Janek, pożycz mi 5zł
- Dobra, Kasiu, ale daj mi swój piórnik w zastaw
- proszę piórnik
- proszę 5zł. Piórnik ci oddam jak oddasz 5zł.

Na piórniku nie został ustanowiony zastaw w rozumieniu kc.

EDIT:
Przy ustanowieniu zastawu byłoby tak:

- Janek, pożycz mi 5zł.
- Dobra, Kasiu, ale ustanowimy zastaw na twoim piórniku
[podpisanie umowy zastawu]
- możesz nadal korzystać z piórnika, Kasiu
[Kasia nie oddaje]
- Kasiu, daj mi 5zł
- nie mam
- To daj mi piórnik
- Sprzedałam Kaziowi
- Kaziu, daj mi piórnik Kasi, bo będę z niego zaspokajał Kasi dług.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 10:33
autor: kutyjka
Lech pisze:- Janek, pożycz mi 5zł
- Dobra, Kasiu, ale daj mi swój piórnik w zastaw
- proszę piórnik
- proszę 5zł. Piórnik ci oddam jak oddasz 5zł.

Na piórniku nie został ustanowiony zastaw w rozumieniu kc.

EDIT:
Przy ustanowieniu zastawu byłoby tak:

- Janek, pożycz mi 5zł.
- Dobra, Kasiu, ale ustanowimy zastaw na twoim piórniku
[podpisanie umowy zastawu]
- możesz nadal korzystać z piórnika, Kasiu
[Kasia nie oddaje]
- Kasiu, daj mi 5zł
- nie mam
- To daj mi piórnik
- Sprzedałam Kaziowi
- Kaziu, daj mi piórnik Kasi, bo będę z niego zaspokajał Kasi dług.

1. Na piórniku jest zrobione przewłaszczenie na zabezpieczenie,
2. Weksel to nie piórnik, ma w sobie inkorporowane prawa i wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

- Kutyjko, pożycz mi 1000 złotych,
- Dobrze, Lechu, ale daj mi w zastaw weksel na milion,
- skrob, skrob, proszę weksel na milion,
- proszę 1000 złotych, jak oddasz mi po max 30 dniach 1100 złotych to Ci oddam weksel, a jak nie to go za tyle sprzedam firmie windykacyjnej Capone Inkasso

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 15:30
autor: Lech
kutyjka pisze:wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

A co to za wiedza? Pomijam już nieśmiertelne zarzuty o "lichwę" bo jest to już tak do znudzenia nadużywane, że niedługo jak na bazarze kupię bułkę za złotówkę, to potem będę oskarżał sprzedawcę o lichwę :) Zupełne wypaczenie (a właściwie zanegowanie) zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Skoro tak, to bez sensu jest w ogóle zastanawiać się nad konsekwencjami zawieranych umów, skoro "ktoś" (urząd, sąd) może je zmienić wg własnego widzimisię.

Jakie są prawno-techniczne warunki uniemożliwiające wręczenie takiego weksla "w zastaw"?

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 16:23
autor: kutyjka
Lech pisze:
kutyjka pisze:wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

A co to za wiedza? Pomijam już nieśmiertelne zarzuty o "lichwę" bo jest to już tak do znudzenia nadużywane, że niedługo jak na bazarze kupię bułkę za złotówkę, to potem będę oskarżał sprzedawcę o lichwę :) Zupełne wypaczenie (a właściwie zanegowanie) zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Skoro tak, to bez sensu jest w ogóle zastanawiać się nad konsekwencjami zawieranych umów, skoro "ktoś" (urząd, sąd) może je zmienić wg własnego widzimisię.

Jakie są prawno-techniczne warunki uniemożliwiające wręczenie takiego weksla "w zastaw"?
Odpowiedź znajduje się w komentarzu użytkownika Kutyjka z wczoraj, 20:46

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 16:34
autor: Lech
Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 17:07
autor: kutyjka
Lech pisze:Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.
Powiem tak. Wg mnie weksel nie jest sam w sobie przedmiotem o określonej wartości, tylko dokumentem inkorporującym w sobie konkretne prawa. Zatem jego wzięcie w zastaw jak to sugerujesz nie ma sensu, gdyż należy wówczas wziąć w zastaw owe prawa (Np. indos zastawniczy). Gdy weźmiemy mój przykład z wekslem na milion ciężko to do siebie dopasować.

Z jakiego bowiem przepisu wynikać będzie wówczas prawo do owego weksla na milion po niespłaceniu? Sama legitymacja materialna to często za mało

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 17:26
autor: Lech
kutyjka pisze:[
Powiem tak. Wg mnie weksel nie jest sam w sobie przedmiotem o określonej wartości, tylko dokumentem inkorporującym w sobie konkretne prawa. Zatem jego wzięcie w zastaw jak to sugerujesz nie ma sensu, gdyż należy wówczas wziąć w zastaw owe prawa (Np. indos zastawniczy). Gdy weźmiemy mój przykład z wekslem na milion ciężko to do siebie dopasować.
A jakbyś zamiast weksla dostał obligację na okaziciela?
Z jakiego bowiem przepisu wynikać będzie wówczas prawo do owego weksla na milion po niespłaceniu? Sama legitymacja materialna to często za mało
Chciałeś napisać: legitymacja formalna?

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 19:27
autor: kutyjka
1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 19:37
autor: Lech
kutyjka pisze:1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
No i taką obligację mogę "zastawić" (tzn. dać w zastaw) jako zabezpieczenie spłaty długu.
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion
To bez sensu, dla Kutyjki ten weksel ma wartość papieru.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 11 wrz 2014, 19:42
autor: kutyjka
Lech pisze:
kutyjka pisze:1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
No i taką obligację mogę "zastawić" (tzn. dać w zastaw) jako zabezpieczenie spłaty długu.
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion
To bez sensu, dla Kutyjki ten weksel ma wartość papieru.
Musiałbym zobaczyć jakiś przykład umowy z "wzięciem w zastaw", która zabezpiecza Lecha przed tym że Kutyjka ten weksel sprzeda mimo że on spłaci dług. Wówczas mógłbym się do tego odnieść i porównać do wersji z datą pewną i ustanowieniem zastawu.

Wartość papieru? Jeśli na zlecenie Kutyjki to ma wartość ... hmmm... milion * współczynnik wypłacalności Lecha :)

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 09:46
autor: cesar
Witam,

po przeczytaniu kilku wątków mam pytanie odnośnie sprzedaży sola weksla.

Weksel miał zostać odkupiony przez wystawce w dniu jego okazania. Takie okazanie nastąpiło kilka miesięcy temu. Do dnia dzisiejszego suma wekslowa nie została spłacona a sam weksel postanowiłem sprzedać. Tak na prawdę zastanawiam się nad kwestią czy nadal mówię o wekslu czy już o wierzytelności z weksla.
cytat z jednej z wypowiedzi na tym forum:
"Indos po terminie płatności ma charakter przelewu, więc nie będziesz odpowiadał za zapłatę. Pamiętaj tylko, o oznaczeniu indosu datą, dla pewności możesz również użyć klauzuli "bez obliga"

O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu wierzytelności w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego.

Pytanie moje jest takie prawa z weksla mogę w takiej sytuacji przenieść w drodze indosu.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 09:48
autor: Lech
Jaka jest data wystawienia weksla?
O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu
Indosując weksel przenosi się też zawartą w nim wierzytelność.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 10:05
autor: cesar
data wystawienia to 25 czerwca 2013

data przedstawienia do zapłaty to 08 kwietnia 2014

oczywiście zgadzam się z Panem że indos przenosi nie tylko "papier" ale i prawa z niego wynikające. Chodzi mi oczywiście o konstrukcję prawą po przedstawieniu weksla do zapłaty.

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 10:18
autor: Lech
cesar pisze:data wystawienia to 25 czerwca 2013
data przedstawienia do zapłaty to 08 kwietnia 2014
Weksel płatny za okazaniem powinien być przedstawiony do zapłaty w ciągu roku pod rygorem utraty praw do indosantów (jak zakładam, nie ma tu ich) i pod rygorem uznania późniejszego indosu za poterminowy.
oczywiście zgadzam się z Panem że indos przenosi nie tylko "papier" ale i prawa z niego wynikające. Chodzi mi oczywiście o konstrukcję prawą po przedstawieniu weksla do zapłaty.
W mojej ocenie - jeśli nie dokonujemy protestu wekslowego - to przedstawienie weksla płatnego za okazaniem nie powoduje, że późniejszy indos będzie indosem poterminowym - aż do upłynięcia wspomnianego rocznego terminu od dnia wystawienia weksla. Wówczas weksel zbywamy normalnie przez indos (w kwestii jego formy), ale ze skutkami przelewu (czyli przede wszystkim - brak ochrony nabywcy z art. 10/17 oraz brak odpowiedzialności zbywcy jako indosanta).

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 10:38
autor: cesar
Panie Lechu, dziękuję bardzo za odpowiedź.
chciałbym jednak doprecyzować:
W mojej ocenie - jeśli nie dokonujemy protestu wekslowego - to przedstawienie weksla płatnego za okazaniem nie powoduje, że późniejszy indos będzie indosem poterminowym - aż do upłynięcia wspomnianego rocznego terminu od dnia wystawienia weksla. Wówczas weksel zbywamy normalnie przez indos (w kwestii jego formy), ale ze skutkami przelewu (czyli przede wszystkim - brak ochrony nabywcy z art. 10/17 oraz brak odpowiedzialności zbywcy jako indosanta).
Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
i od razu rodzi mi się drugie pytanie czy to oznacza że indosatariusz nie będzie mógł przenieść dalej praw z weksla na nowego indosatariusza ?

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

: 23 wrz 2014, 10:41
autor: Lech
cesar pisze: Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
Bynajmniej, indos poterminowy też przenosi wszystkie prawa z weksla.
i od razu rodzi mi się drugie pytanie czy to oznacza że indosatariusz nie będzie mógł przenieść dalej praw z weksla na nowego indosatariusza ?
Może - i tak dalej w nieskończoność (aż się miejsce na grzbiecie weksla wyczerpie :)