Umowa kupna/sprzedaży weksla

Tutaj możesz zadać pytanie na temat weksli, opisać ciekawą sprawę, podyskutować o orzeczeniu sądu i poruszyć wszelkie inne zagadnienia związane z wekslami
Jacek
Posty: 178
Rejestracja: 27 gru 2013, 08:59

Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Jacek » 04 wrz 2014, 07:39

1. Czy sam weksel własny może być przedmiotem umowy kupna/sprzedaży? Czy Jan Kowalski może za 1000 zł kupić weksel własny od Kowalskiego wystawiony na 10 000 zł na podstawie umowy kupna/sprzedaży.
Chodzi mi o firmę pożyczkową, która udziela pożyczek nie na podstawie umowy pożyczki tylko oficjalnie działa jako skup papierów wartościowych.

2. W pewnej umowie pożyczki zauważyłem zapis, m.in w stylu: "pożyczkobiorca wystawia weksel własny na kwotę całkowitej kwoty do spłaty i terminem wykupu płatności ostatniej raty. w przypadku niewywiązywania sie przez pożyczkobiorce z warunków niniejszej umowy i jej wypowiedzenia, weksel przepada na rzecz pozyczkodawcy"
czyli że pozyczkodawca, w przypadku niespłacania przez pożyczkobiorce moze dochodzic sumy na podstawie umowy pozyczki i jeszcze weksle? i co oznacza w tym przypadku słowo "przepada"?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 04 wrz 2014, 08:50

1. Może być.

2. Zamiast weksla wstaw "telewizor" i wyobraź sobie, że prowadzisz lombard. Zacytowany przez Ciebie zapis ma pewne wady, ja bym to zrobił inaczej (ale to już nie na forum:)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 05 wrz 2014, 09:40

Lech pisze:1. Może być.

2. Zamiast weksla wstaw "telewizor" i wyobraź sobie, że prowadzisz lombard. Zacytowany przez Ciebie zapis ma pewne wady, ja bym to zrobił inaczej (ale to już nie na forum:)
Przy wekslu to jest zastaw na prawie w nim inkorporowanym. Tu jest konieczność daty pewnej i parę innych atrakcji. Także tak luksusowo jak lombard się tego robić nie da.
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 05 wrz 2014, 09:45

Z czego wynika konieczność daty pewnej?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 10 wrz 2014, 19:46

Do powstania zastawu na prawie konieczne jest zawarcie umowy zastawniczej w
formie przewidzianej dla przeniesienia prawa będącego przedmiotem zastawu, z
tym jednak zastrzeżeniem, że umowa zastawnicza musi być co najmniej zawarta na
piśmie z datą pewną (art. 81 k.c.), jeżeli nawet umowa o przeniesienie danego prawa
nie wymaga takiej formy (art. 329 § 1 k.c.). Niezachowanie tej formy (tzn. formy
pisemnej z datą pewną) lub innej silniejszej formy kwalifikowanej (jeżeli ustawa taką
formę przewiduje dla przeniesienia prawa) pociąga za sobą nieważność umowy
zastawniczej (art. 73 § 2 k.c.). Data pewna to według art. 81 § 1 k.c. data urzędowo
poświadczona. Urzędowego poświadczenia daty dokonuje notariusz w razie
okazania mu dokumentu (art. 99 § 1 prawa o notariacie). Ten sam walor ma
stwierdzenie dokonania czynności w jakimkolwiek dokumencie urzędowym - od
daty dokumentu urzędowego; w razie umieszczenia na obejmującym czynność
dokumencie jakiejkolwiek wzmianki przez organ państwowy, organ jednostki
samorządu terytorialnego - od daty wzmianki; w razie śmierci jednej z osób
podpisanych na dokumencie datę złożenia przez tę osobę podpisu na dokumencie
uważa się za pewną od daty śmierci tej osoby (art. 81 § 2 i 3 k.c.)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 09:09

Tyle że nie chodzi o "ustanowienie zastawu", tylko o "wzięciu w zastaw".
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 09:50

Lech pisze:Tyle że nie chodzi o "ustanowienie zastawu", tylko o "wzięciu w zastaw".
Wyjaśnij proszę różnicę
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 10:23

- Janek, pożycz mi 5zł
- Dobra, Kasiu, ale daj mi swój piórnik w zastaw
- proszę piórnik
- proszę 5zł. Piórnik ci oddam jak oddasz 5zł.

Na piórniku nie został ustanowiony zastaw w rozumieniu kc.

EDIT:
Przy ustanowieniu zastawu byłoby tak:

- Janek, pożycz mi 5zł.
- Dobra, Kasiu, ale ustanowimy zastaw na twoim piórniku
[podpisanie umowy zastawu]
- możesz nadal korzystać z piórnika, Kasiu
[Kasia nie oddaje]
- Kasiu, daj mi 5zł
- nie mam
- To daj mi piórnik
- Sprzedałam Kaziowi
- Kaziu, daj mi piórnik Kasi, bo będę z niego zaspokajał Kasi dług.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 10:33

Lech pisze:- Janek, pożycz mi 5zł
- Dobra, Kasiu, ale daj mi swój piórnik w zastaw
- proszę piórnik
- proszę 5zł. Piórnik ci oddam jak oddasz 5zł.

Na piórniku nie został ustanowiony zastaw w rozumieniu kc.

EDIT:
Przy ustanowieniu zastawu byłoby tak:

- Janek, pożycz mi 5zł.
- Dobra, Kasiu, ale ustanowimy zastaw na twoim piórniku
[podpisanie umowy zastawu]
- możesz nadal korzystać z piórnika, Kasiu
[Kasia nie oddaje]
- Kasiu, daj mi 5zł
- nie mam
- To daj mi piórnik
- Sprzedałam Kaziowi
- Kaziu, daj mi piórnik Kasi, bo będę z niego zaspokajał Kasi dług.

1. Na piórniku jest zrobione przewłaszczenie na zabezpieczenie,
2. Weksel to nie piórnik, ma w sobie inkorporowane prawa i wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

- Kutyjko, pożycz mi 1000 złotych,
- Dobrze, Lechu, ale daj mi w zastaw weksel na milion,
- skrob, skrob, proszę weksel na milion,
- proszę 1000 złotych, jak oddasz mi po max 30 dniach 1100 złotych to Ci oddam weksel, a jak nie to go za tyle sprzedam firmie windykacyjnej Capone Inkasso
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 15:30

kutyjka pisze:wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

A co to za wiedza? Pomijam już nieśmiertelne zarzuty o "lichwę" bo jest to już tak do znudzenia nadużywane, że niedługo jak na bazarze kupię bułkę za złotówkę, to potem będę oskarżał sprzedawcę o lichwę :) Zupełne wypaczenie (a właściwie zanegowanie) zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Skoro tak, to bez sensu jest w ogóle zastanawiać się nad konsekwencjami zawieranych umów, skoro "ktoś" (urząd, sąd) może je zmienić wg własnego widzimisię.

Jakie są prawno-techniczne warunki uniemożliwiające wręczenie takiego weksla "w zastaw"?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 16:23

Lech pisze:
kutyjka pisze:wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:

A co to za wiedza? Pomijam już nieśmiertelne zarzuty o "lichwę" bo jest to już tak do znudzenia nadużywane, że niedługo jak na bazarze kupię bułkę za złotówkę, to potem będę oskarżał sprzedawcę o lichwę :) Zupełne wypaczenie (a właściwie zanegowanie) zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Skoro tak, to bez sensu jest w ogóle zastanawiać się nad konsekwencjami zawieranych umów, skoro "ktoś" (urząd, sąd) może je zmienić wg własnego widzimisię.

Jakie są prawno-techniczne warunki uniemożliwiające wręczenie takiego weksla "w zastaw"?
Odpowiedź znajduje się w komentarzu użytkownika Kutyjka z wczoraj, 20:46
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 16:34

Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 17:07

Lech pisze:Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.
Powiem tak. Wg mnie weksel nie jest sam w sobie przedmiotem o określonej wartości, tylko dokumentem inkorporującym w sobie konkretne prawa. Zatem jego wzięcie w zastaw jak to sugerujesz nie ma sensu, gdyż należy wówczas wziąć w zastaw owe prawa (Np. indos zastawniczy). Gdy weźmiemy mój przykład z wekslem na milion ciężko to do siebie dopasować.

Z jakiego bowiem przepisu wynikać będzie wówczas prawo do owego weksla na milion po niespłaceniu? Sama legitymacja materialna to często za mało
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 17:26

kutyjka pisze:[
Powiem tak. Wg mnie weksel nie jest sam w sobie przedmiotem o określonej wartości, tylko dokumentem inkorporującym w sobie konkretne prawa. Zatem jego wzięcie w zastaw jak to sugerujesz nie ma sensu, gdyż należy wówczas wziąć w zastaw owe prawa (Np. indos zastawniczy). Gdy weźmiemy mój przykład z wekslem na milion ciężko to do siebie dopasować.
A jakbyś zamiast weksla dostał obligację na okaziciela?
Z jakiego bowiem przepisu wynikać będzie wówczas prawo do owego weksla na milion po niespłaceniu? Sama legitymacja materialna to często za mało
Chciałeś napisać: legitymacja formalna?
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 19:27

1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 19:37

kutyjka pisze:1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
No i taką obligację mogę "zastawić" (tzn. dać w zastaw) jako zabezpieczenie spłaty długu.
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion
To bez sensu, dla Kutyjki ten weksel ma wartość papieru.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
Awatar użytkownika
kutyjka
Posty: 364
Rejestracja: 24 paź 2013, 19:27
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 19:42

Lech pisze:
kutyjka pisze:1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
No i taką obligację mogę "zastawić" (tzn. dać w zastaw) jako zabezpieczenie spłaty długu.
2. Legitymacji formalnej może nie być - materialna jest, Kutyjka jest dzierżycielem weksla Lecha na milion
To bez sensu, dla Kutyjki ten weksel ma wartość papieru.
Musiałbym zobaczyć jakiś przykład umowy z "wzięciem w zastaw", która zabezpiecza Lecha przed tym że Kutyjka ten weksel sprzeda mimo że on spłaci dług. Wówczas mógłbym się do tego odnieść i porównać do wersji z datą pewną i ustanowieniem zastawu.

Wartość papieru? Jeśli na zlecenie Kutyjki to ma wartość ... hmmm... milion * współczynnik wypłacalności Lecha :)
Życie jest zbyt krótkie aby każdy weksel przedstawiać do zapłaty przed wytoczeniem powództwa
http://www.snafinanse.pl/
cesar
Posty: 4
Rejestracja: 22 wrz 2014, 16:35

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 09:46

Witam,

po przeczytaniu kilku wątków mam pytanie odnośnie sprzedaży sola weksla.

Weksel miał zostać odkupiony przez wystawce w dniu jego okazania. Takie okazanie nastąpiło kilka miesięcy temu. Do dnia dzisiejszego suma wekslowa nie została spłacona a sam weksel postanowiłem sprzedać. Tak na prawdę zastanawiam się nad kwestią czy nadal mówię o wekslu czy już o wierzytelności z weksla.
cytat z jednej z wypowiedzi na tym forum:
"Indos po terminie płatności ma charakter przelewu, więc nie będziesz odpowiadał za zapłatę. Pamiętaj tylko, o oznaczeniu indosu datą, dla pewności możesz również użyć klauzuli "bez obliga"

O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu wierzytelności w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego.

Pytanie moje jest takie prawa z weksla mogę w takiej sytuacji przenieść w drodze indosu.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 09:48

Jaka jest data wystawienia weksla?
O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu
Indosując weksel przenosi się też zawartą w nim wierzytelność.
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
cesar
Posty: 4
Rejestracja: 22 wrz 2014, 16:35

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 10:05

data wystawienia to 25 czerwca 2013

data przedstawienia do zapłaty to 08 kwietnia 2014

oczywiście zgadzam się z Panem że indos przenosi nie tylko "papier" ale i prawa z niego wynikające. Chodzi mi oczywiście o konstrukcję prawą po przedstawieniu weksla do zapłaty.
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 10:18

cesar pisze:data wystawienia to 25 czerwca 2013
data przedstawienia do zapłaty to 08 kwietnia 2014
Weksel płatny za okazaniem powinien być przedstawiony do zapłaty w ciągu roku pod rygorem utraty praw do indosantów (jak zakładam, nie ma tu ich) i pod rygorem uznania późniejszego indosu za poterminowy.
oczywiście zgadzam się z Panem że indos przenosi nie tylko "papier" ale i prawa z niego wynikające. Chodzi mi oczywiście o konstrukcję prawą po przedstawieniu weksla do zapłaty.
W mojej ocenie - jeśli nie dokonujemy protestu wekslowego - to przedstawienie weksla płatnego za okazaniem nie powoduje, że późniejszy indos będzie indosem poterminowym - aż do upłynięcia wspomnianego rocznego terminu od dnia wystawienia weksla. Wówczas weksel zbywamy normalnie przez indos (w kwestii jego formy), ale ze skutkami przelewu (czyli przede wszystkim - brak ochrony nabywcy z art. 10/17 oraz brak odpowiedzialności zbywcy jako indosanta).
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
cesar
Posty: 4
Rejestracja: 22 wrz 2014, 16:35

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 10:38

Panie Lechu, dziękuję bardzo za odpowiedź.
chciałbym jednak doprecyzować:
W mojej ocenie - jeśli nie dokonujemy protestu wekslowego - to przedstawienie weksla płatnego za okazaniem nie powoduje, że późniejszy indos będzie indosem poterminowym - aż do upłynięcia wspomnianego rocznego terminu od dnia wystawienia weksla. Wówczas weksel zbywamy normalnie przez indos (w kwestii jego formy), ale ze skutkami przelewu (czyli przede wszystkim - brak ochrony nabywcy z art. 10/17 oraz brak odpowiedzialności zbywcy jako indosanta).
Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
i od razu rodzi mi się drugie pytanie czy to oznacza że indosatariusz nie będzie mógł przenieść dalej praw z weksla na nowego indosatariusza ?
Awatar użytkownika
Lech
Administrator
Posty: 5460
Rejestracja: 23 lis 2010, 22:09
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Umowa kupna/sprzedaży weksla

Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 10:41

cesar pisze: Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
Bynajmniej, indos poterminowy też przenosi wszystkie prawa z weksla.
i od razu rodzi mi się drugie pytanie czy to oznacza że indosatariusz nie będzie mógł przenieść dalej praw z weksla na nowego indosatariusza ?
Może - i tak dalej w nieskończoność (aż się miejsce na grzbiecie weksla wyczerpie :)
Pomoc prawna w sprawach wekslowych
kancelaria (małpa) kpwig.pl
Kontakt szyfrowany przez aplikację Telegram - @LechMa
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości